孫時進對話李辛

整合心理學(xué)之邀連載 03

時間：2024.4.26

地點：上海復(fù)旦大學(xué)

人物：孫時進、李辛

話題：整合心理學(xué)

李辛：

回到心理治療。解放后，中國的心理學(xué)停擺了很多年，我當時97年去學(xué)心身醫(yī)學(xué)的時候，我自己、周圍的人都第一次聽到這個名字。很多同學(xué)都說，你這個專業(yè)太偏了、太冷了。但我喜歡。

等到我研究生畢業(yè)的時候，是2000年，中國心理學(xué)一下子就起來了。我看到北京師范大學(xué)開始有心理學(xué)的碩士教育。而且這時候，西方的大藥廠開始進入中國。

中國的心理學(xué)的發(fā)展和精神類藥物的普遍使用，差不多在同一個時期。我看到的是，在本土心理學(xué)的心理咨詢、小組治療還沒有充分發(fā)展起來之前，那些抗抑郁藥、抗焦慮藥，比如“黛力新”什么的一下子就進來了。

我記得5年前看過一篇報道說，全世界精神類藥物的使用量，中國是增長最快的一個市場。

孫時進 ：對。

李辛：

有一件不幸的事情，也是我一直講的一個笑話。孫老師是50年代生人，我是70年代的。一個人如果生活在50年代或70年代，假使他有點睡不著、擔心、害怕、不開心，他都不知道有“焦慮、抑郁、神經(jīng)癥……”這些詞。

我80年代末讀大學(xué)那會兒，有神經(jīng)衰弱和更年期綜合癥。中年女性的所有心身問題，都叫更年期綜合癥，然后吃谷維素。

孫時進：

60年代，在中國叫神經(jīng)衰弱。

李辛：

再早，會說“你革命意志不堅定，小資產(chǎn)階級的動搖，需要到廣闊農(nóng)村去改造?！?/span>

孫時進：

所以這牽扯到一個很學(xué)術(shù)的說法，叫“醫(yī)學(xué)的社會化”，和“社會的醫(yī)學(xué)化”。本來一個兒童調(diào)皮搗蛋是正常的，最后把它醫(yī)學(xué)化，然后吃藥。當然，也有可能有些人明明是多動，他說是調(diào)皮搗蛋，這里邊很難把握。

有了藥廠之后，確實會擴大診斷范圍。上一次張海英教授說，1個精神科大夫就有10個病人，有10個精神科大夫就會出現(xiàn)100個病人。

李辛：

關(guān)鍵是形成了意象，把這個病的意象過度強化并社會化了。

當世界上沒有抑郁和焦慮這個診斷的的時候，世界是美好的世界。比如說70年代或者50年代，我們?nèi)绻≡谵r(nóng)村，心情不好，所有這些癥狀都有，但沒有心理醫(yī)生，可能連醫(yī)生都沒有，只有獸醫(yī)。然后如果難受什么的，反正還是該種地種地，該干嘛就干嘛。還是會失戀，還是會痛苦，還是會睡不著覺，然后過了一陣這事就過去了，又可以繼續(xù)往前走了，對不對？

孫時進：

你覺得社會的醫(yī)學(xué)化有哪些問題？比如多動和自閉，在座有的是研究了幾十年兒童心理學(xué)，這次也有日本的專業(yè)機構(gòu)請我過去，日本人說，他們兒童發(fā)育障礙、多動、自閉已經(jīng)高了好多倍。我覺得，這是把一個社會問題醫(yī)學(xué)化，才變成這樣的，我想問你對此的看法。

我想，如果在我兒時那個年代，我媽媽如果有條件給我做一些測試的話，我一定也有好多問題，自閉、多動可能都有。像我這樣一個人，在正常標準下，就很難達標。

剛才我在下面也聊到，比如糖尿病，有人說，從進化的角度，糖尿病就是進化病。這種病人，如果在人類遇到極端寒冷、缺乏食物的情況下，大部分的人都凍死餓死了，但是儲存血糖能力高的人會活下來，極端環(huán)境下這一類現(xiàn)代所謂的病人，恰恰是可以把基因傳下來的的那批人，所以看似病態(tài)的血糖高，還有這樣的生存意義。我覺得好多這種病態(tài)的可能有這樣一個意義。

但是，如果在社會不進步的時候，比如，在鴨子的世界，天鵝要想活下去，必須用各種方法改造成鴨子。這種精神類藥物，對一個必須在這種升學(xué)-比拼的環(huán)境下，跟上大家的腳步，藥物不失為一種辦法。有的時候就是這樣，所以我覺得，社會的醫(yī)學(xué)化可能有它正面意義，包括精神類藥物等等。

這個分寸如何把握？這樣一個社會醫(yī)學(xué)化的角度，可能跟整個社會都有關(guān)，醫(yī)學(xué)不單是一個自然科學(xué)，它跟人的社會背景有關(guān)。

李辛：

是的，主要是一個分寸的問題，所有的這些診斷、藥物、療法，都是人類創(chuàng)造出來，為了更好地適應(yīng)現(xiàn)代生活。有些非常必要的，比如說比較嚴重的抑郁癥患者，已經(jīng)有自殺傾向，或者自殺過沒成功，這種情況是要求他按醫(yī)囑吃這些藥物。

但是在這種極端情況出現(xiàn)之前，應(yīng)該更多地用心理學(xué)、運動、社會支持等方式介入，而不是一開始就直接進入用精神類藥物的臨床醫(yī)學(xué)模式。不同的時代，對于健康的標準是完全不一樣的。像我小時候，肯定也是屬于那種注意力不太集中，喜歡同時看好幾本書，學(xué)習(xí)成績也一直是忽上忽下的不穩(wěn)定，也肯定有“人際交往敏感”，實際上，我現(xiàn)在還有一點。

拋開心理學(xué)這些診斷，我們在生活當中，同樣會得到各種各樣的定義，有出息、沒出息、有面子、沒面子……對吧？我們會被不同的人定義，我們自己也在有意識的定義自己和生活。

這些意象上的力量，四面八方、無聲無息地涌過來，推動、暗示著、左右著我們時時刻刻的思想、情感、決策和行動。

想象我們坐在這里，如果畫一張圖，從上面的天空到地下，這就是一條線。我們每個人所在之處，可以是一個原點，對吧？

我們可以想象，在這個時空當中。我們的前方代表未來，未來雖然還沒有到，但是未來的能量、信息正在過來。就像我在三個禮拜之前，就知道要到這里來，所以，我的思想、我的心已經(jīng)先到這里了。

我們背后是過去。我們知道的、不知道的，跟我們有關(guān)的、無關(guān)的過去都在背后。但大多都是我們不知道的，它在我們意識之外。

那么，在過去與未來、天與地之間，我們能不能在當下，盡可能地立足自己的原點，站穩(wěn)，在整個生命過程當中，我們就像音樂一樣，它有一個進程，需要往前走。

往前走的進程，如果能不被打斷，這個很重要。

也就是說，如果我們的身心問題不是很嚴重，只是有一些不適或者適應(yīng)不良，重要的是保持每天的生活和工作學(xué)習(xí)這條正常的、可持續(xù)的、有出路的進程，而不要急于馬上去看醫(yī)生、找診斷、吃藥、心理治療……

現(xiàn)在我們常常遇到的情況是，“問題”孩子周圍的人，比如父母、親戚或老師，過于放大或“關(guān)心”孩子的問題，覺得很嚴重，嚴重到需要就醫(yī)。有可能，并不是因為他的心理學(xué)知識很全面，而可能只是因為他自己的生活有很多未解決的問題，身心有很多障礙和壓力，沒有方向，且有習(xí)慣性放大解讀問題的傾向……

然后，在這種慣性下，這些看似熱心關(guān)心別人的人，就會把自己內(nèi)在的無意識張力就投射在外部。于是就有了很多過于雞娃的父母，“義工教導(dǎo)主任”，或者過于焦慮、逼迫型的老師。

同樣，醫(yī)生也是人。如果醫(yī)生自己的生活、內(nèi)在有很多的沖突，壓力很大，他的內(nèi)心也會有一些偏力。

這些力量到病人這里的時候，病人可能會接到一個焦慮的醫(yī)生無意識發(fā)出的信息：很嚴重，要吃藥，不能停！

這個時候我們怎么辦？最重要的是，我們應(yīng)該保持相對正常的生活：該鍛煉鍛煉，該工作工作，該延續(xù)興趣就延續(xù)，千萬不要全部停下來。

我在這些年看到比較普遍的情況是：某個人的正常節(jié)奏被打斷了、精神被擾亂了，然后陷入長期的以“看病為中心的生活狀態(tài)”。

一旦某人的正常生活節(jié)奏打亂了，就像一條魚，離開了所在的流動的活水，被放到了一個人工恒溫環(huán)境，為了讓魚開心，再放點水草、放點假石……,每天給它換水，再搞點抗生素滅菌。但是一旦這條魚、這個人離開了原本正常的生活，那么，一切癥狀皆可發(fā)生，且延綿不斷。

這個部分，我覺得正在發(fā)展的整合心理學(xué)，能夠幫助很多人盡快從停滯的狀態(tài)里抽身出來，而且即使他已經(jīng)吃了很長時間的藥。

比如，2002年，我在北京治過一位企業(yè)高管，住在北醫(yī)三院，吃6種精神類藥物，當時，我花了三個月的時間，幫助他把藥一個一個的退下來。

退下來的因素里，中醫(yī)發(fā)揮了一部分作用，而最重要的，是心理學(xué)里面講的，在他漫長的治療過程中，終于有一個相對正常的人，開始跟他交流他的生活、想法、感受、工作、情感等關(guān)于他這個人的一切面向，而不是只針對他的“抑郁、焦慮、失眠、心臟神經(jīng)官能癥”這些問題。

我告訴他：你這個情況很常見，很多人都有。這就幫助他從孤立的，無所依的，覺得世界上他是最倒霉的那個人的隔絕狀態(tài)里出來了。

我還告訴他：我大學(xué)也抑郁過，焦慮過，沒事，你這個很輕。再配合一些中藥，幫助他把氣降下來，這樣，胸腔、頭部的壓力會減輕。再幫他扎扎針，原本他頭上有一些壓力較高的能量點，會導(dǎo)致他睡不著覺，扎針就像放氣一樣放掉一些壓力，把氣引到下面去，上部的能量低了之后，就能正常睡覺了。

這么多年，他一直在過度擔心，在思考如何對抗疾病，如何重返健康，這是一種精神上的漩渦。這就需要做一些運動，幫助他把生命力，從過度專注在病上，轉(zhuǎn)而去力所能及地做一些原來有利于身心的事情，比如說爬山、打網(wǎng)球、旅行……

從整合的角度，從個體生命的角度，來觀察和建議:怎么去幫助他回到他的生活中？如何在他沉滯的生活中加入一些新的內(nèi)容?

我們總是提到運動，它究竟有什么好處？

三年前，我的朋友發(fā)給我一個截圖，說北京體育大學(xué)把《精神健康講記》作為學(xué)生的閱讀資料，還讓他們讀完之后寫讀后感。

我很高興，像我這種天生小弱弱寫的關(guān)于運動的書，能夠進到運動的專業(yè)機構(gòu)里。

運動的好處在哪里？就像一首音樂，它是有進程的。只要有進程，不管好聽還是難聽，不管它某個旋律多低迷、多凄慘、多壓抑、多混亂，都沒有關(guān)系。

只要在進程中，它就能步步向前，失敗、錯誤、不和諧音，正在或已經(jīng)過去，重要的是當下和未來。

運動會給我們力量和機會，從過去的沉滯、痛苦、不和諧里走出來，奏出新的樂章。

最簡單、最有用的運動，就是跑步。這是我針對大多數(shù)抑郁癥和各種身心問題，用得最多的一個方法。抑郁癥的診斷標準里面有一條，叫做“失去行動能力”。跑步，就好像動畫片一樣，能掙脫一些纏繞在身心上的東西。

然后慢慢的，我們的能量會提升。人類的肉體正常運作需要能量，思考需要能量，情感需要能量，我們規(guī)劃未來、付諸行動更需要能量。當我們的能量很低的時候，就像手電一樣，光是照不亮也照不遠的。跑步是一個非常有用的提升能量的方法。

當然，你必須根據(jù)自己當下的體力循序漸進。我在最低點時，只能跑五百米就喘的不行了，那么就先多走路，一點點增加跑步的量。

（未完待續(xù)）