詩(shī)歌批評(píng)：筆底波瀾與詩(shī)性正義——霍俊明訪談

杏壇歸客 2023-04-23 發(fā)布于山東

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霍俊明，河北豐潤(rùn)人，研究員、博士后、中國(guó)作協(xié)《詩(shī)刊》社副主編、中國(guó)作協(xié)青年工作委員會(huì)委員，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，著有《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評(píng)傳》《于堅(jiān)論》《雷平陽(yáng)詞典》“當(dāng)代詩(shī)人傳論三部曲”以及其他專著、譯注、詩(shī)集、散文集、隨筆集、批評(píng)集等三十余部，在《文學(xué)評(píng)論》等核心期刊發(fā)表論文數(shù)百篇，被《新華文摘》《讀者》等全文轉(zhuǎn)載。主持“中國(guó)好詩(shī)”“天天詩(shī)歷”“詩(shī)人散文”等長(zhǎng)效出版計(jì)劃。曾獲中國(guó)文聯(lián)年度文藝評(píng)論長(zhǎng)篇論文獎(jiǎng)、首屆揚(yáng)子江詩(shī)學(xué)獎(jiǎng)、首屆“詩(shī)探索”理論獎(jiǎng)、“后天”雙年獎(jiǎng)、河北省政府文藝振興獎(jiǎng)、《詩(shī)刊》年度青年理論家獎(jiǎng)、第四屆袁可嘉詩(shī)學(xué)獎(jiǎng)、《星星》年度批評(píng)家獎(jiǎng)、《草堂》年度詩(shī)歌批評(píng)家獎(jiǎng)、首屆金沙詩(shī)歌獎(jiǎng)·年度詩(shī)歌批評(píng)獎(jiǎng)、《南方文壇》年度論文獎(jiǎng)、《山花》年度評(píng)論獎(jiǎng)、《廣西文學(xué)》年度散文獎(jiǎng)等。

“年輕批評(píng)家的成長(zhǎng)需要各種合力的推動(dòng)”

周明全（以下簡(jiǎn)稱周）：你是 2012 年中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館第一批客座研究員，到今年，客座研究員正好十年。年輕一代的批評(píng)家走上批評(píng)舞臺(tái)，跟中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員培養(yǎng)機(jī) 制是有著密切關(guān)系的。同樣，有著“中國(guó)文壇批評(píng)重陣”的《南方文壇》的“今日批評(píng)家” 欄目，數(shù)年來一直持續(xù)發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)著一代又一代批評(píng)家。我查閱了一下，俊明兄是 2009 年第 4 期被“今日批評(píng)家”推介的。其實(shí)，《名作欣賞》對(duì)年輕一代批評(píng)家的成長(zhǎng)也頗為關(guān)注，多年來開設(shè)了不少關(guān)注年輕批評(píng)家的欄目，今年又不吝版面，開設(shè)“第七代批評(píng)家訪談”?？?明兄覺得這些外部的推力，對(duì)你的成長(zhǎng)有哪些幫助？同時(shí)，你長(zhǎng)期在中國(guó)作協(xié)工作，站得高也看得遠(yuǎn)，你個(gè)人是如何看待這些外部培養(yǎng)機(jī)制對(duì)年輕一代批評(píng)家成長(zhǎng)的幫助的？

霍俊明（以下簡(jiǎn)稱霍）：這么多年我越來越認(rèn) 為批評(píng)家的成長(zhǎng)方式、速度、環(huán)境與作家相比還是有很大差別的，甚至對(duì)于年輕批評(píng)家而言更需要各種合力的推動(dòng)。在二十多年的所謂批評(píng)生涯中，我個(gè)人深深受益于《南方文壇》的“今日批評(píng)家”欄目以及中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員制度。剛才兄也談到了 2009 年和 2012 年這兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)對(duì)于我的重要性。我還極其清晰地記得當(dāng)時(shí)《南方文壇》的“今日批評(píng)家”欄目準(zhǔn)備做我的專輯的喜悅情形，我當(dāng)時(shí)是請(qǐng)碩士研究生導(dǎo)師陳超（1958—2014）先生給寫的那篇印象記《霍俊明和他的詩(shī)歌批評(píng)》。那時(shí)，我的同時(shí)代詩(shī)人朋友江非已經(jīng)從山東臨沂遠(yuǎn) 赴海島的澄邁，他在熱帶島嶼上連夜為我寫了那篇評(píng)論文章。我非常感謝張燕玲老師這么多年對(duì)我的扶持，自 2009 年開始這十多年間我在《南方文壇》發(fā)表了大量的批評(píng)文章，也有幸得到過年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)。時(shí)至今日，《南方文壇》作為學(xué)術(shù)雜志是我的必讀書，我也一直在關(guān)注著這些年陸續(xù)從“今日批評(píng)家”走出來的越來越年輕的批評(píng)家同行。與此同時(shí)，作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館的首屆客座研究員和特邀研究員，我同樣是受益頗深。在當(dāng)時(shí)那種密集的學(xué)術(shù)討論和聊天中，我從李敬澤老師、吳義勤老師、李洱老師以及梁鴻、張莉、周立民、楊慶祥、房偉那里學(xué)到了好多東西。他們時(shí)至今日仍是我的良師益友。每一批老的客座研究員離館以及新的一批客座研究員進(jìn)館 , 我都在關(guān)注著，這一青年批評(píng)家激勵(lì) 制度極大地推動(dòng)了各種風(fēng)格的年輕批評(píng)家的成長(zhǎng)。《名作欣賞》也是這么多年來我很看重的刊物，我還有幸獲得過這份厚重的文學(xué)批評(píng)刊物的年度評(píng)論獎(jiǎng)，對(duì)此我深深感激。當(dāng)然，我也希望在此之外有更多的渠道能夠關(guān)注和推動(dòng)青年批評(píng)家的成長(zhǎng)，因為批評(píng)的道路既是艱難的又是寂寞的，應(yīng)該得到更多的關(guān)注和獎(jiǎng)掖。

周：俊明兄所言極是，我這些年在研究批評(píng)家的過程中發(fā)現(xiàn)，批評(píng)家的成長(zhǎng)相對(duì)作家而言還是艱難的，需要外部力量的助推。你之前在中國(guó)作協(xié)創(chuàng) 研部的主要工作是關(guān)注、評(píng)論國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌創(chuàng)作，后來轉(zhuǎn)任《詩(shī)刊》社副主編，不僅要關(guān)注詩(shī)歌創(chuàng)作，還策劃、組織詩(shī)歌活動(dòng)以及遴選高質(zhì)量的詩(shī)歌予以刊發(fā)。站在了詩(shī)歌創(chuàng)作的最前沿，這個(gè)身份的轉(zhuǎn)變，對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作和研究，帶來了哪些變化和挑戰(zhàn)？

霍：從作協(xié)創(chuàng)研部到《詩(shī)刊》社，對(duì)于我個(gè)人而言實(shí)際上有一個(gè)方面一直沒有改變，這就是我始終盡可能地關(guān)注最新的詩(shī)歌動(dòng)態(tài)及詩(shī)歌生態(tài)，盡可能地多發(fā)現(xiàn)有潛力、有前景的年輕詩(shī)人和基層詩(shī) 人。從 2014 年開始，我負(fù)責(zé)創(chuàng)研部一年一度的年度詩(shī)歌精選的編選工作（長(zhǎng)江文藝出版社出版）。我堅(jiān)持的標(biāo)準(zhǔn)就是不接受詩(shī)人的主動(dòng)投稿，而是堅(jiān) 持從海量的報(bào)刊、詩(shī)集以及網(wǎng)絡(luò)和新媒體平臺(tái)上自己去遴選。我記得有一次在魯迅文學(xué)院的八里莊校區(qū)參加作協(xié)的培訓(xùn)，我用一個(gè)特大的行李箱把一些雜志運(yùn)到了宿舍。白天聽課，晚上編詩(shī)歌年選。當(dāng) 時(shí)幾個(gè)年輕詩(shī)人和編輯到我房間聊天，看到那么多雜志他們也很感慨。所以，編選年度詩(shī)歌這么多年，我形成了主動(dòng)和連續(xù)閱讀詩(shī)歌的習(xí)慣，這也能夠較為及時(shí)地發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌的新變和趨勢(shì)。到《詩(shī)刊》社工作之后，接觸詩(shī)人的機(jī)會(huì)越來越多，而大量的精力也放在了中國(guó)詩(shī)歌網(wǎng)的網(wǎng)站運(yùn)營(yíng)以及一些詩(shī)歌活動(dòng) 的組織、策劃和實(shí)施上，但是我仍然堅(jiān)持閱讀大量的刊物，包括民刊。粗略統(tǒng)計(jì)，當(dāng)下的詩(shī)歌民刊不少于數(shù)百種，甚至前些年已經(jīng)超過了一千種，近幾年在數(shù)量上有所減少。在我看來，任何一個(gè)時(shí)代都應(yīng)該有民刊生存和生長(zhǎng)的空間，因?yàn)樗鼈兇砹瞬?可缺少的差異性的聲音。關(guān)于民刊，我有過專門的研究文章，這么多年來我也一直在跟蹤詩(shī)歌民刊的發(fā)展?fàn)顩r以及整體文化環(huán)境的變動(dòng)。平心而論，現(xiàn) 在的民刊同樣受到了自媒體和短視頻的沖擊和影響。我們一直懷念 20 世紀(jì)八九十年代的民刊，實(shí) 際上今天的民刊仍然發(fā)揮著它小眾而必要的文化作用和先鋒立場(chǎng)。除了《詩(shī)刊》，我更關(guān)注其他詩(shī)歌刊物的狀態(tài)和特點(diǎn)，因?yàn)樵?shī)歌生態(tài)是需要大家一起努力的。平心而論，現(xiàn)在詩(shī)歌更多地轉(zhuǎn)移到了全媒體平臺(tái)上，電子化和屏幕化的閱讀以及各種各樣的微信詩(shī)歌群讓人越來越疲憊，良莠不齊，魚龍混雜，各種聲音都在喧鬧，這都需要有人盡可能地予以篩選、甄別和判斷。顯然，當(dāng)下讀詩(shī)和評(píng)詩(shī)的工作越來越難了。

周：最近十年，俊明兄出版了多部專著，其中的《新世紀(jì)詩(shī)歌精神考察》《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評(píng)傳》《于堅(jiān)論》《雷平陽(yáng)詞典》等引起了廣泛關(guān)注，同時(shí)，每年有大量的詩(shī)歌評(píng)論、詩(shī)歌作品面世。如此大的創(chuàng) 作量，俊明兄是如何處理量和質(zhì)，或者說，是如何規(guī) 劃自己的研究的？這十年來，年輕批評(píng)家異軍突起，俊明兄著述頗豐，且每年都發(fā)表大量的學(xué)術(shù)文章，斬獲各類獎(jiǎng)項(xiàng)，你認(rèn)為，這十年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

霍：這么多年做詩(shī)歌評(píng)論，主動(dòng)和被動(dòng)的情況都有。從 2003 年讀博士開始那幾年我寫下了大量的關(guān)于個(gè)人和現(xiàn)象的評(píng)論文章，現(xiàn)在看來很多都已經(jīng)沒有任何價(jià)值了，包括那些相應(yīng)的詩(shī)人也是。大量寫作評(píng)論的一個(gè)好處就是閱讀量會(huì)對(duì)你的詩(shī)歌觀念產(chǎn)生開放性的影響，弊端當(dāng)然也是非常明顯的。后來我對(duì)此有深深的反省和自責(zé)。無(wú)論是詩(shī)歌批評(píng) 還是詩(shī)歌創(chuàng)作，我都一直牢記陳超老師的教誨。他多年前在課間休息的時(shí)候就對(duì)我說，一個(gè)做詩(shī)歌批評(píng)的人必須要堅(jiān)持寫一點(diǎn)詩(shī)，不能做詩(shī)歌的門外漢而又對(duì)詩(shī)歌指手畫腳。這句話一直震撼著我，所以我一直堅(jiān)持兩手兼顧，一手批評(píng)，一手寫詩(shī)，它們相互打開，彼此激勵(lì)，共同成長(zhǎng)。但大約是從 2013 年開始，我突然對(duì)詩(shī)歌批評(píng)失去了興趣，一則是感喟于自己批評(píng)才能的有限，二來是接觸形形色色的各類詩(shī)人的時(shí)候我對(duì)詩(shī)歌圈子產(chǎn)生了排斥反應(yīng)。那時(shí)我也在反省自己，寫了那么大量的批評(píng)文字有什么意義嗎？甚至很多人也不值得你去寫一篇評(píng)論文章。思來想去，我甚至決定要退出詩(shī)壇了。但后來想想，主要問題還是出在自己，要提高對(duì)自己的要求和約束，不能降低了批評(píng)家這一項(xiàng)工作的難度，所以還是堅(jiān)持了下來。而對(duì)于我的批評(píng)研究工作產(chǎn) 生最大影響和改變的仍然是陳超老師，2014 年 10 月 31 日凌晨他選擇飛升棄世，他的批評(píng)文章、詩(shī) 歌、散文、札記以及日記和書信使我長(zhǎng)時(shí)期處于黑暗的旋渦之中，而正是《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評(píng)傳》這本書的寫作完成了我個(gè)人的精神救贖，也讓我重拾批評(píng)的信心，把“詩(shī)人批評(píng)家”作為我向往和奔赴的終點(diǎn)。此后，從《于堅(jiān)論》到《雷平陽(yáng)詞典》的寫作，我更為注重的是批評(píng)對(duì)象和批評(píng)方法的主動(dòng)選擇，同時(shí)我也把批評(píng)作為一種特殊的文學(xué)創(chuàng) 作，注重閱讀的趣味性和寫作過程中的活力、效力。從此之后，我的詩(shī)歌批評(píng)就更多變自動(dòng)、被動(dòng)為主動(dòng)了，也就是我想寫的就寫，不想寫的就不寫，完全憑借個(gè)人的認(rèn)知、興趣，尤其對(duì)于一些基層作者和年輕詩(shī)人我會(huì)予以更多關(guān)注，于是在批評(píng)中我重新找回了自由。大約有七八年的時(shí)間了，我在面向當(dāng)代詩(shī)歌場(chǎng)域的同時(shí)也轉(zhuǎn)向了對(duì)古典詩(shī)學(xué)尤其是唐詩(shī)文化的關(guān)注，目前已經(jīng)積累了一些寫作計(jì)劃，希望它們能夠早日面世。這十年來，確實(shí)獲得了一些詩(shī)歌批評(píng)的獎(jiǎng)項(xiàng)，我感謝這些刊物、師長(zhǎng)以及朋友對(duì)我的鼓勵(lì)，使我對(duì)批評(píng)這項(xiàng)工作心生敬畏。只有敬畏之心，我們才能對(duì)自己、對(duì)詩(shī)人、對(duì)讀者負(fù)責(zé)。

“真正有良知的寫作者必須為自己準(zhǔn)備一個(gè)抽屜”

周：你在 2021 年的詩(shī)歌綜述《2021 年詩(shī)歌—— 生長(zhǎng)點(diǎn) ·開放性 ·歷史化 ·總體性》中說：“新時(shí)代與詩(shī)人之間的相互砥礪和彼此命名正揭示了詩(shī)歌發(fā) 展的時(shí)代訴求和內(nèi)在命題。在整體性的時(shí)代大勢(shì)面前，'新時(shí)代’已然成為評(píng)價(jià)當(dāng)前詩(shī)歌的一個(gè)重要的歷史化裝置?！痹?shī)歌創(chuàng)作，自“五四”以來，似乎都和現(xiàn)實(shí)貼得太近、太緊，沒有反思的時(shí)間和空間距離。那么，時(shí)代與詩(shī)歌，究竟應(yīng)該呈現(xiàn)出一種什么樣的關(guān)系？或者進(jìn)一步說，詩(shī)人要如何去把握或書寫這個(gè)“新時(shí)代”？

霍：“時(shí)代”既是具體的又是抽象的，既是可見的又是不可見的。顯然，十年來，我們都處于“新時(shí)代”的背景之下，無(wú)論是生活還是寫作都是如此。 “新時(shí)代”對(duì)于任何寫作者來說都是巨大的復(fù)雜的精神工程，既可以從細(xì)節(jié)出發(fā)也可以從全局考量，這與寫作者的態(tài)度、世界觀、格局、襟懷都密切關(guān) 聯(lián)。詩(shī)人和作家對(duì)時(shí)代應(yīng)該抱有開放和審慎兼顧的態(tài)度，不能一擁而上，也不能冷眼旁觀。與此同時(shí)，每一個(gè)人對(duì)時(shí)代的理解和認(rèn)識(shí)是有差異的，在寫作過程中如何處理、轉(zhuǎn)化這一差異更是非常關(guān)鍵。我一直認(rèn)可的是杜甫式的“詩(shī)性正義”，存在意識(shí)、生命體驗(yàn)、時(shí)代介入、家國(guó)主題、萬(wàn)物法則都在他渾然的思想境界和寫作技巧中得到了獨(dú)一無(wú)二的體現(xiàn)。今天的詩(shī)人學(xué)習(xí)杜甫，向杜甫致敬，更應(yīng)該從詩(shī)歌的內(nèi)部規(guī)律出發(fā)，更應(yīng)該從現(xiàn)實(shí)感和思想難度出發(fā)，而不是輕而易舉地認(rèn)為大主題和重要題材是寫作的道德律令。

周：在《2021 年詩(shī)歌——生長(zhǎng)點(diǎn) ·開放性 ·歷史化 ·總體性》的結(jié)尾你寫道：“2021 年歲末，詩(shī) 人向以鮮出版了近 44 萬(wàn)字的杜甫評(píng)傳《盛世的側(cè) 影》。當(dāng)以終極意義和歷史性、共時(shí)性和未來性來衡量當(dāng)代詩(shī)人品質(zhì)的時(shí)候，我們必然如此發(fā)問：當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)人的'杜甫’或'李白’在哪里？也許他們就在我們身邊，就在同時(shí)代人當(dāng)中，也許這一切未為可知?！蹦闾岢觥耙越K極意義和歷史性、共時(shí)性和未來性”作為標(biāo)準(zhǔn)來衡量當(dāng)代詩(shī)人的品質(zhì)，那么，以這個(gè) 標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作具備了這個(gè)品質(zhì)了嗎？又有哪些詩(shī)人具備或接近于這個(gè)品質(zhì)？

霍：多年來，我們一直處在“當(dāng)代詩(shī)歌”缺乏經(jīng)典的焦慮之中，我也一直希望中國(guó)能夠出現(xiàn)方向性、總體性的寫作者，即類似于葉芝、里爾克、沃爾科特、米沃什以及杜甫那樣的終極詩(shī)人。我想到沃爾特·惠特曼說過的這句話：“要想有偉大的詩(shī)人，那么也必須要有偉大的讀者?！币苍S“偉大”這個(gè) 詞對(duì)于當(dāng)下的寫作者和閱讀者來說都太重了，于是加拿大作家阿爾維托·曼古埃爾說：“文學(xué)所依賴的，不是理想讀者，而僅僅是足夠好的讀者。”（《理想的讀者》）每一個(gè)時(shí)代都在尋找著屬于它的“杜甫”，杜甫是偉大的總體性詩(shī)人和精神共時(shí)體，每一代詩(shī) 人都能夠在他那里找到學(xué)習(xí)的源頭和方法。我之所以強(qiáng)調(diào)要從歷史性、共時(shí)性和未來性來衡量當(dāng)代詩(shī) 人，意在提醒詩(shī)人要注重詩(shī)歌的難度，注重人格的修為，強(qiáng)化寫作的效力和活力，持有罕見的持續(xù)的創(chuàng)造精神。只有如此，寫下的文字才不會(huì)是短暫、易逝的碎片。

周：在 2015 年我們的對(duì)話中，你說：“'大眾’ 和公共媒體以及自媒體所關(guān)注的不是詩(shī)歌自身的成色和藝術(shù)水準(zhǔn)，而更多是將之視為一場(chǎng)能引起人們爭(zhēng)相目睹的社會(huì)事件——哪怕熱度只有一秒鐘。這可能正是中國(guó)目前詩(shī)歌的寫作、傳播與評(píng)價(jià)過程中難以避免的悲哀?！辈畈欢喟四赀^去了。你認(rèn)為詩(shī)歌圈的這種病態(tài)得到改善沒有？我看現(xiàn)在詩(shī)歌圈還是熱鬧非凡啊，寫詩(shī)的人比讀詩(shī)的人還多，也充斥著大量有關(guān)詩(shī)人和詩(shī)歌的齷齪。

霍：2015 年時(shí)說過的這句話，我今天仍然認(rèn)領(lǐng)，甚至我仍然認(rèn)為其所指并不是夸大其詞。媒介和技術(shù)的革命使得每一個(gè)人都享有了“話語(yǔ)權(quán)”，每一個(gè)寫詩(shī)的人都身不由己地處于屏幕化的狂歡之中。這不僅影響到了詩(shī)人的心態(tài)，還影響到了從生產(chǎn)、傳播到接受的整個(gè)詩(shī)歌生態(tài)，很多人變得越來越浮躁和功利化。而當(dāng)詩(shī)歌面向大眾空間的時(shí)候，這種長(zhǎng)久的詩(shī)歌隔膜并沒有消解，而是變得越發(fā)具有戲劇性。自媒體的法則“網(wǎng)言網(wǎng)語(yǔ)”，通俗了說就是大家要遵循它的玩法，也就是制造熱點(diǎn)和爆點(diǎn)，就是制造噱頭和搶眼球，而詩(shī)歌身處其中也是如此，往往是那些具有“新聞效應(yīng)”的詩(shī)人、段子和事件才可能在短時(shí)間內(nèi)竄上熱搜，而這恰恰是反詩(shī)歌的舉動(dòng)。與此同時(shí)，在一部分詩(shī)人那里，“詩(shī)”與“人” 是分立的，不可能像杜甫那樣做到詩(shī)格與人格的統(tǒng) 一。所以我也一再?gòu)?qiáng)調(diào)，“寫詩(shī)的人”不等同于“詩(shī) 人”，“詩(shī)人”是一種更高的準(zhǔn)則。

周：同樣在 2015 年我倆的談話中，你說：“詩(shī) 歌無(wú)論如何發(fā)展，我持有的一個(gè)最終的態(tài)度或者尺度就是'詩(shī)’與'真’的關(guān)系。梁宗岱以及我的老師陳超都曾詳盡論述過這個(gè)詩(shī)學(xué)命題。在我看來新詩(shī)發(fā)展必須解決好這一問題?！备鶕?jù)你的觀察，“詩(shī)” 與“真”的問題，在詩(shī)歌創(chuàng)作或者詩(shī)歌研究中，得到了一定程度的解決了嗎？還有，《詩(shī)刊》發(fā)表的作品遵循了這一法則嗎？

霍：“詩(shī)”與“真”是一個(gè)古老的命題了，但它到今天仍然有效。這個(gè)“真”既是針對(duì)詩(shī)人的情感、思想和寫作態(tài)度的，又是關(guān)涉語(yǔ)言、技巧以及想象力的，不是狹隘意義上的“真實(shí)”“倫理”以及“道德”。毫無(wú)疑問，這個(gè)問題只能在少數(shù)極為優(yōu)秀的詩(shī)人那里才能夠得到解決。我一直在參與“中國(guó)好詩(shī)”的出版計(jì)劃以及“天天詩(shī)歷”（“詩(shī)日子”）的推廣，也盡可能地堅(jiān)持發(fā)現(xiàn)真正的好詩(shī)人——基層詩(shī)人、民間詩(shī)人以及青年詩(shī)人，可能有的詩(shī)人的名頭并沒有那么響亮而為人熟知。與此同時(shí)，我們又必須正視無(wú)論是刊物還是出版都要受到大環(huán)境的影響，總會(huì)有更具有難度、深度和挑戰(zhàn)性以及實(shí)驗(yàn)性的文字不能發(fā)表出來，這是避免不了的遺憾。

周：疫情至今已三年，楊慶祥認(rèn)為，這是 16 世紀(jì)以來所開啟的現(xiàn)代世界體系系列社會(huì)性危機(jī)的一次大爆發(fā)。全球化的積極后果并沒有讓人人共享，但其帶來的后果，卻需要每一個(gè)人去承擔(dān)。據(jù)你的觀察，這次疫情后，對(duì)文學(xué)藝術(shù)，尤其是詩(shī)歌的發(fā)展，會(huì)有哪些深遠(yuǎn)影響？

霍：我仍然記得那時(shí)春節(jié)剛過（大年初三）從老家急匆匆趕回北京的情形，很快北京就封城了。在當(dāng)時(shí)全城封閉中我真正的獲得感是個(gè)人的讀書時(shí)間多了，對(duì) 于一向喜歡獨(dú)處和沉靜的我而言，思考疾病、死亡、自由等生命本質(zhì)問題的時(shí)間也多了起來。老詩(shī)人灰娃在送我的詩(shī)集《灰娃七章》扉頁(yè)上工工整整地抄錄了維克多·什克洛夫斯基的詩(shī)句——“人類即使在失敗時(shí)也有金剛石的粉末。”顯而易見，這句話非常精準(zhǔn)地契合了全世界范圍內(nèi)殘酷的災(zāi)疫現(xiàn)實(shí)。 2020 年的歲末，我到了大理的無(wú)為寺。無(wú)為寺有一對(duì)聯(lián)：“海水涌金波潮去潮來不生不滅，會(huì)臺(tái)懸玉鏡鑒古鑒今是色是空?！痹趶奶祗盟孪律降穆飞?，我在蘭峰的無(wú)為寺（始建于唐貞元九年，即 793 年）遇到了那株歷經(jīng)一千兩百多年風(fēng)雨的唐杉，據(jù)傳為南詔第二代國(guó)王閣羅鳳（712—779）親手所栽。幾十年前，這株二十四米高的香杉樹被烈火焚身，卻最終幸免于難。如今炭黑的中空樹心和累累瘢痂猶在——后來樹洞里又被一些時(shí)代紛擾給填滿了，我相信這就是人類在劫難時(shí)刻留下的金剛石粉末般的證物。在災(zāi)疫之年，我與“救疫泉”（大理國(guó)第八代皇帝段素隆為之立碑）以及重建之后的救疫寺打了個(gè)照面。疫情以來，身居昆明的雷平陽(yáng)一直在捫心自問寫作和世界的真正關(guān)聯(lián)：“疫情期內(nèi)自己所面臨的現(xiàn)實(shí)與精神困苦，還是讓我沒有因此而找到一個(gè)沉靜的地方純粹地去面對(duì)詩(shī)歌，而是置身在了激浪中一座正在下沉的小島上，沒有片刻安穩(wěn)。虛構(gòu)受到的挑戰(zhàn)與質(zhì)問如此嚴(yán)酷，是以前所沒有經(jīng)歷過的……這一回，真實(shí)的刀與虛構(gòu)的刀同時(shí)剜心，刮骨”（《修燈·自序》）。這讓我想到當(dāng)年奧登對(duì)葉芝及其時(shí)代困境的提問：“和我們自己相比，葉芝作為一名詩(shī)人在他自己生活的那個(gè)時(shí)代曾面臨過怎樣的困難？這困難和我們自己的相比起來有多少重疊之處？它們相異之處又在哪里？”這幾天我正在閱讀帕慕克剛剛出版的小說《瘟疫之夜》，這是他構(gòu)思四十年的一部懸疑史詩(shī)性的作品。我沉寂于這句話：“我們?nèi)绾味冗^災(zāi)難？有的人會(huì)走入內(nèi)心，寫作、沉思。另一些人會(huì)尋找家人和朋友，希望從集體中獲得安慰?！憋@然，這次疫情帶來的后果是廣泛而又刻骨銘心的，確實(shí)需要個(gè)體來承擔(dān)，而這一切轉(zhuǎn)化為寫作的時(shí)候就會(huì)更為復(fù)雜、艱難，因?yàn)?文學(xué)永遠(yuǎn)是內(nèi)在化的秘密，而不僅僅是社會(huì)學(xué)的道義。

周：在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的帶動(dòng)下，新的媒體批評(píng)似乎又開始活躍起來。最近網(wǎng)絡(luò)上流傳著錢理群和許知遠(yuǎn)的一個(gè)對(duì)話，錢老說，我們現(xiàn)在正處于一個(gè)后疫情時(shí)代，他自己對(duì)自己提出了三點(diǎn)要求：“觀察，不要輕易下結(jié)論。等待，很多事情現(xiàn)在都不能著急。堅(jiān)守，不能在一片混亂中就跟著大家走?！卞X老還說，他選擇司馬遷傳統(tǒng)，不求發(fā)表，只記錄這個(gè)時(shí)代自己的觀察。我請(qǐng)教俊明兄，一是，你如何評(píng)價(jià)錢老這個(gè)發(fā)言？二是，在后疫情時(shí)代，在詩(shī) 歌研究和創(chuàng)作上你會(huì)做什么樣的選擇和堅(jiān)守？

霍：錢理群老師所說的這三點(diǎn)要求，太難能可貴了，我完全認(rèn)同。如果有誰(shuí)都能夠同時(shí)做到，我一定要向他致敬。顯然，這是對(duì)人心、人性以及良知的嚴(yán)峻考驗(yàn)，而并不是每個(gè)人都能過關(guān)。確實(shí)，真正有良知的寫作者必須為自己準(zhǔn)備一個(gè)抽屜—— 所謂的抽屜文學(xué)，這里面的文字是給自己的靈魂看的，也是給未來的讀者看的。

周：作為詩(shī)歌研究者，你如何評(píng)估近四十年來中國(guó)新詩(shī)理論建設(shè)的態(tài)勢(shì)？與此同時(shí)，我留意到，這幾年國(guó)內(nèi)譯介出版了美國(guó)批評(píng)家海倫·文德勒的數(shù) 本著作，我粗略看過研究葉芝的專著，對(duì)比了一下你的研究，覺得還是有很不一樣的地方。同為批評(píng)家，你怎么看文德勒的研究方法？

霍：四十年的時(shí)間，也就是從 1980 年代初期開始，中國(guó)當(dāng)代的新詩(shī)理論與研究顯然獲得了長(zhǎng)足進(jìn) 展，尤其是整個(gè) 80 年代以及 90 年代提出了諸多的詩(shī)學(xué)命題，準(zhǔn)確地應(yīng)對(duì)了當(dāng)代先鋒詩(shī)歌以及諸多詩(shī) 歌形態(tài)的發(fā)展以及存在的趨勢(shì)、問題。而新世紀(jì)以來，詩(shī)歌批評(píng)進(jìn)入了看似波瀾不驚的階段，具有社會(huì)影響力的詩(shī)學(xué)發(fā)現(xiàn)和命題似乎越來越微弱了，但這并不是壞事。詩(shī)歌理論與批評(píng)本應(yīng)該就是內(nèi)在化的過程，是歷史和詩(shī)學(xué)時(shí)時(shí)咬合的生成的過程，無(wú) 論是面向整體性的一百年的新詩(shī)還是細(xì)讀一個(gè)文本都是如此。海倫·文德勒是我這幾年特別關(guān)注的批評(píng)家，她的《打破風(fēng)格》《詩(shī)人的思考：蒲柏、惠特曼、狄金森、葉芝》《看不見的傾聽者》以及《我們隱秘的法則——葉芝與抒情形式》《花朵與漩渦—— 細(xì)讀狄金森詩(shī)歌》我都讀過了，確實(shí)受益匪淺。她對(duì)經(jīng)典詩(shī)人的重新解讀與評(píng)估，尤其是她對(duì)葉芝的風(fēng)格學(xué)（文體意識(shí)）和抒情范式（傳統(tǒng)）的研究令人耳目一新，她尤為擅長(zhǎng)的解剖刀式的、精準(zhǔn)入微的文本細(xì)讀方法，總是能夠別開生面，總是能給人帶來諸多的啟示。西方細(xì)讀文本的方法與中國(guó)還是有很大差異的，這與語(yǔ)言以及表達(dá)習(xí)慣的差異密切關(guān)聯(lián)。實(shí)際上我還在關(guān)注西方漢學(xué)家對(duì)中國(guó)古典詩(shī) 學(xué)以及當(dāng)代詩(shī)歌的理解，他們提供了另一種角度、方法以及世界觀。

周：近年來，你創(chuàng)作了大量的詩(shī)歌，自己也搞創(chuàng) 作，對(duì)作詩(shī)歌評(píng)論肯定有很大幫助吧？針對(duì)你個(gè)人的研究和創(chuàng)作，你是如何思考或如何權(quán)衡的？另外，今年有很多搞詩(shī)歌研究的學(xué)者也開始大量地創(chuàng)作詩(shī) 歌，擁有深厚的理論修養(yǎng)的人，真的能寫好詩(shī)歌嗎？

霍：從事詩(shī)歌批評(píng)的人能夠堅(jiān)持寫一些詩(shī)歌，我認(rèn)為這是好事，當(dāng)然詩(shī)歌寫到什么程度和達(dá)到什么水準(zhǔn)是另外一回事兒?，F(xiàn)在回頭看，我嘗試寫詩(shī) 已經(jīng)有二十多年的時(shí)間了。我最新的一本詩(shī)集《夢(mèng) 的對(duì)岸》，雷平陽(yáng)為之寫了一篇序文，他說：“我把霍俊明稱為'永平府的書生’，尖銳、深情，出行時(shí) 總是帶著松樹、隱形的戲班子和終生旁觀的老僧，因?yàn)樗谟^察時(shí)充滿理性，記敘時(shí)卻不失感性，而腔調(diào)一如某個(gè)消失了的旦角在黃昏的孤島上詠嘆?！?我一直堅(jiān)持認(rèn)為一個(gè)寫詩(shī)歌評(píng)論的人應(yīng)該要學(xué)會(huì)寫詩(shī)，但并不意味著其他門類的評(píng)論家就也一定要寫相應(yīng)的文類，因?yàn)樵?shī)歌有它的特殊性。如果一個(gè)詩(shī) 歌批評(píng)家沒有對(duì)語(yǔ)言的特殊敏感，沒有對(duì)詩(shī)歌生成過程和秘密的感同身受，他的批評(píng)文字至多也就是理論和觀點(diǎn)的空泛販賣而已。這就印證了詩(shī)歌的特殊性，這種特殊性也必然對(duì)詩(shī)歌批評(píng)提出相應(yīng)的要求。我寫詩(shī)依靠直覺的時(shí)候非常之少，當(dāng)然也有過幾次在瞬間被詩(shī)句擊中的閃電般的時(shí)刻。在更多的情勢(shì)下，詩(shī)歌寫作恰恰來自于我對(duì)自己、生活以及世界的感受、體會(huì)、想象和思考，甚至是有的事情、細(xì)節(jié)以及場(chǎng)景過了十幾年之后我才會(huì)在詩(shī)歌寫作中啟用它們。近年來我又寫了一些關(guān)于故鄉(xiāng)“響水橋” 的詩(shī)，寫了一些高原游歷的詩(shī)，它們正像是我的兩個(gè)精神家園，一直都是我的精神策源地，也是一次次面向內(nèi)在自我的返回過程。除了散文、詩(shī)歌以及評(píng)論外，我還真的寫過小說，不是一篇而是多篇，但是我沒有把它們拿出來發(fā)表的需求，那也許只是我在特定的時(shí)間做出的一點(diǎn)好玩的嘗試而已，是在詩(shī)歌、散文以及批評(píng)之外的另一種表達(dá)方式。再有，需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是寫詩(shī)歌需要一些特殊的才能，詩(shī)歌不等同于知識(shí)和修養(yǎng)。

周：在 2015 年我倆的談話中，你說：“中國(guó)新詩(shī) 一直沒有權(quán)威的'立法者’出現(xiàn)。即使從美學(xué)上談論同一首詩(shī)，也往往是歧義紛生，這又進(jìn)一步加深了普通讀者對(duì)詩(shī)歌和評(píng)論標(biāo)準(zhǔn)的疑問?！蔽蚁牒涂∶?兄探討的是，詩(shī)歌批評(píng)需要權(quán)威的“立法者”嗎？若需要，單一的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)會(huì)不會(huì)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生傷害？若真要所謂的權(quán)威的“立法者”，那么這個(gè)“立法者”應(yīng)該是一個(gè)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？

霍：無(wú)論是從詩(shī)人的層面還是從評(píng)論家的層面，這個(gè)所謂的權(quán)威的“立法者”只能是一種想象當(dāng)中的最高標(biāo)準(zhǔn)的隱喻，而更多的時(shí)候則是虛妄的。新詩(shī)一百年，它的評(píng)價(jià)仍然需要更長(zhǎng)的時(shí)間，這是時(shí) 間法則也是歷史法則。這么多年來詩(shī)歌標(biāo)準(zhǔn)的差異和齟齬，實(shí)則來自于公眾對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的不信任感，因為較之古典詩(shī)歌以及傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)而言，現(xiàn)代詩(shī)太過于年輕了，甚至仍然顯得有些“幼稚”。我們也只能依靠現(xiàn)代詩(shī)逐漸形成自己的傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)會(huì)贏得越來越多的共識(shí)。實(shí)際上，我越來越傾向于個(gè)人的閱讀標(biāo)準(zhǔn)。也就是說，當(dāng)我們擱置了所謂的觀念、標(biāo)準(zhǔn)等的問題討論而回到一首詩(shī)本身，一個(gè)人在讀到一首詩(shī)的時(shí)候，只要有所觸動(dòng)有所感悟，這首詩(shī) 就有了它的生命力，這首詩(shī)也就能夠成為個(gè)人前提下的“好詩(shī)”。當(dāng)然，每個(gè)人面對(duì)詩(shī)歌的觸點(diǎn)和感動(dòng)點(diǎn)是不一樣的，這也就對(duì)詩(shī)歌的多樣性提出了要求。

周：后疫情時(shí)代，視頻會(huì)議、網(wǎng)上會(huì)議越來越多，微信公號(hào)上的文章閱讀量可能比紙質(zhì)的更多，這就使我們重新思考文學(xué)問題。你認(rèn)為，在今天，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征？

霍：新媒體有它自己特有的一套法則，在這個(gè) 空間說話和發(fā)表的人肯定要遵循這一法則，比如即時(shí)性的效果，比如短平快。我不認(rèn)為所有的文學(xué)樣態(tài)都要適應(yīng)新媒體法則，真正意義上的文學(xué)生產(chǎn)恰恰是反速度化的，它需要更多的時(shí)間，需要更多的心思，需要更多綜合因素的參與，對(duì)于寫作者來說甚至需要長(zhǎng)時(shí)間的人生以及寫作的雙重磨礪。當(dāng)然所謂的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”是可以大行其道的，畢竟它已經(jīng)培養(yǎng)了眾多類型化的讀者。

周：還記得幾年前在版納開會(huì)，那時(shí)你已經(jīng)出版了《于堅(jiān)論》，我們?cè)诤染茣r(shí)都慫恿你寫《雷平陽(yáng) 傳》，結(jié)果幾年后，《雷平陽(yáng)詞典》真的就面世了。我看你在一個(gè)訪談中說到，陳超的夫人對(duì)你寫的《轉(zhuǎn) 世的桃花：陳超評(píng)傳》評(píng)價(jià)很高?！队趫?jiān)論》《雷平陽(yáng)詞典》我還沒來得及看，這兩位對(duì)你的傳記是如何評(píng)價(jià)的？另外，我覺得詩(shī)人傳記是比較難寫的，你最近能夠連續(xù)完成三本，這三本你自己是否滿意？系統(tǒng)地撰寫這些當(dāng)代著名詩(shī)人的評(píng)傳，對(duì)你理解和把握新時(shí)期的詩(shī)歌創(chuàng)作走向應(yīng)該是非常有意義的事，通過三本傳記的書寫，你收獲了什么？

霍：《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評(píng)傳》《于堅(jiān)論》以及《雷平陽(yáng)詞典》這“當(dāng)代詩(shī)人傳論三部曲”的寫作計(jì)劃確實(shí)對(duì)我影響很大，從體量來說，三者加起來的字?jǐn)?shù)接近 130 萬(wàn)字。它們是我重新思考人生、寫作以及批評(píng)的一點(diǎn)成果，也是自我反思和自我批評(píng)以及自我不滿的產(chǎn)物。在寫作它們的過程中，我完全是自由和主動(dòng)的，我喜歡這一次次真正面向自我、靈魂以及同時(shí)代人的精神之旅，如此辛苦而又如此快樂！近年來，我越來越反感于宏大的“課題體”、切割式的“學(xué)報(bào)體”、體大慮周的“文學(xué)史病”以及二手知識(shí)的“販子習(xí)性”，而是越來越傾心于“詩(shī) 人批評(píng)家”的工作，“批評(píng)必須用藝術(shù)家的語(yǔ)言說話，因?yàn)槲乃嚱缛ψ永锸褂玫母拍钍切性?，批評(píng)的吶喊只有變成行話才能被聽見”（瓦爾特·本雅明：《單向街》）?！队趫?jiān)論》寫完之后，于堅(jiān)都沒有想到會(huì)是一個(gè)如此厚實(shí)的體量，他非常開心，也打過幾次電話交流。2020年初春，我偶然翻到列維-斯特勞斯在接受訪談時(shí)說的一句話：“有些人也許會(huì)知道，我是不是自始至終都抱著一種堂·吉訶德式的精神從事研究……著魔似的想要找出現(xiàn)在背后的過去?！边@句話深得我心，也深深刺痛了我的心。我曾經(jīng)為這本書擬了《雷平陽(yáng)詞條》和《雷平陽(yáng)詞典》兩個(gè)題目。其中，我最想用而又最拿捏不準(zhǔn)的正是《雷平陽(yáng)詞典》，因?yàn)樗鼘?duì)我的挑戰(zhàn)也是最大的。我于是藏了一個(gè)心眼兒，用《雷平陽(yáng)詞條》向雷平陽(yáng)和彭明榜征詢意見，兩個(gè)人居然同時(shí)提出《雷平陽(yáng)詞典》。這正是我私藏手心里的答案。于是，我越發(fā)覺得這是冥冥之中注定的事情。我從書柜里翻找出一大堆文學(xué)、文化以及美食、動(dòng)物等方面稀奇古怪的“詞典”，盯著這些薄厚不一的書我發(fā)愣良久。最終，我決定還是再寫出一本“詞典”來——屬于我和雷平陽(yáng)的“詞典”。實(shí)際上從我在《滇池》開設(shè)“雷平陽(yáng)詞條”專欄開始，我就是按照“詞典”或米沃什、本雅明以及雷蒙·威廉斯的“關(guān)鍵詞”的形式來予以切入的。質(zhì)言之，文學(xué)批評(píng)家應(yīng)該具有文體創(chuàng)新意識(shí)。文學(xué)批評(píng)是自由的、開放的，是具有效力和活力的，它們能夠映照一個(gè)人的生命熱度以及才、膽、識(shí)、力。我一直堅(jiān)信文學(xué)批評(píng)和研究文字應(yīng)該是可讀的、可感的、可信的，是攜帶了時(shí)代體溫以及個(gè)體悲欣交集的靈魂和命運(yùn)的?！独灼疥?yáng)詞典》出版后，雷平陽(yáng)與我交流很多，他個(gè)人非常喜歡這本書。他在一個(gè)夜里讀這本書的時(shí)候，還專門從柜子里拿出一瓶酒倒在了三個(gè)酒杯里，他說要隆重地敬遠(yuǎn)在北方的我一杯。雷平陽(yáng)認(rèn)為這是一本自在、自洽的“奇書”！

周：你現(xiàn)在在《詩(shī)刊》工作，能給寫詩(shī)的年輕詩(shī)人一些建議嗎？

霍：《詩(shī)刊》從 1980 年開始，就推出了“青春詩(shī)會(huì)”，一直以來對(duì)青年詩(shī)人的成長(zhǎng)非常關(guān)注。我們剛剛評(píng)完的首屆陸游詩(shī)歌獎(jiǎng)也加大了對(duì)青年詩(shī)人的扶持力度，評(píng)選出了五位“90 后”年輕詩(shī)人。對(duì) 于年輕詩(shī)人來說，我的建議就是開始寫作的幾年可以加大寫作量，多訓(xùn)練自己的語(yǔ)感和方法。此外，要盡可能地多讀一些雜書，盡可能地對(duì)事物和世界有切實(shí)的深入的田野考察，千萬(wàn)不要把獲獎(jiǎng)的詩(shī)人和刊物上的詩(shī)作為詩(shī)歌的重要標(biāo)準(zhǔn)，要多讀讀現(xiàn)代詩(shī)的經(jīng)典文本。

周：最后，若給批評(píng)家朋友或晚輩推薦幾本書，你會(huì)推薦哪幾本？

霍：要推薦的書可能很多，而每個(gè)人閱讀的范圍和趣味點(diǎn)又不一樣。如果給年輕批評(píng)家朋友推薦幾本書的話，我推薦的是杜甫的詩(shī)歌全集、陳超先生的《生命詩(shī)學(xué)論稿》《當(dāng)代外國(guó)詩(shī)歌佳作導(dǎo)讀》以及《水經(jīng)注》《山海經(jīng)》《酉陽(yáng)雜俎》《本草綱目》《輿地紀(jì)勝》。它們代表了不同的世界觀和方法論，又都能夠給我們以異質(zhì)性的人生啟迪和寫作本體論意義上的思考。

周：謝謝兄。

作者：周明全，復(fù)旦大學(xué)中文系2022級(jí)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士研究生、《大家》雜志主編。著有《隱藏的鋒芒》《80后批評(píng)家的槍和玫瑰》《70后批評(píng)家的聲音》等；與陳思和共同主編《80后批評(píng)家文叢》《70后批評(píng)家文叢》，主編《當(dāng)代著名學(xué)者研究資料叢書》等。曾獲第十四屆中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果獎(jiǎng)，《文學(xué)報(bào)·新批評(píng)》2015年度優(yōu)秀評(píng)論新人獎(jiǎng)特別獎(jiǎng)，2020年南方文學(xué)盛典年度批評(píng)家等。

來源：《名作欣賞》2022年第12期，為“第七代批評(píng)家訪談系列” 之一，主持人：周明全

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來自：杏壇歸客 > 《序跋賞析》

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