嘉賓：陳鼓應(yīng) 道家文化學(xué)者，北京大學(xué)博雅講席教授

朱良志 北京大學(xué)哲學(xué)系教授

李 溪 北京大學(xué)建筑與景觀學(xué)院副教授

主辦：北京大學(xué)出版社

惟有此亭無一物，坐觀萬景得天全

朱良志：李溪的書叫《清物十志》，“清”或者“雅”，和“俗”物相對(duì)。但并非世俗的東西文人就不喜歡。比如書中專門有一章寫“墨菜”，畫那個(gè)菜。衣食住行，人們吃的菜是最平常的東西，整個(gè)一張畫中沒有尊、沒有卑，沒有高低，沒有上下，就是普通人間真實(shí)的東西，反而變成了一種清雅高致的事物。這實(shí)際上是文人藝術(shù)的核心。

我感覺她是把對(duì)“物”的研究拓展到我們文明深層，在我看來是有很高價(jià)值的。它中間涉及如人拄的杖、古代文人用的劍和簫，“滿堂花醉三千客，一劍霜寒十四州”，“劍”和人的生命境界是相關(guān)聯(lián)的?！拔铩币呀?jīng)不是簡(jiǎn)單的欣賞對(duì)象，不是簡(jiǎn)單的被利用的“物”，由被利用對(duì)象變成了人的生命相關(guān)的東西。

再比如中間有一章寫“硯”，在古代像王羲之那個(gè)時(shí)代，文人“以水硯為城池”。硯有端硯、歙硯，“老坑”“新坑”等各種不同，但是人們更重視的是人和硯之間的關(guān)系。人磨墨，墨磨人，時(shí)光積累，硯臺(tái)中間有斑斑痕跡，古人講“墨秀”，就像一朵花在硯臺(tái)中間開了，這便是“苔紋滋硯池”的境界。文人用硯不僅僅是消磨時(shí)光，它和人的精神相與往還。我想確實(shí)能體現(xiàn)莊子哲學(xué)中的“天地與我并生，而萬物與我為一”。

道家講一種境界，普通人用喉嚨呼吸，但古代的真人“息之以踵”——用腳跟來呼吸。腳跟怎么可以呼吸呢？就是將自己的整體生命融入到世界中，在天地中呼吸。比如講小亭子，一個(gè)小亭子等于一個(gè)氣場(chǎng)，在天地中間，“惟有此亭無一物，坐觀萬景得天全”，坐在這個(gè)地方就是坐在宇宙氣場(chǎng)中間。

所以為什么講“清物”，它是精神騰挪的一個(gè)空間。我覺得這樣的探討是有意義的，當(dāng)然還有進(jìn)一步可以拓展的空間。未來藝術(shù)史研究、哲學(xué)史研究還可以往前拓展，它可以再現(xiàn)我們這個(gè)文明中間，如我們現(xiàn)在講我們自主的知識(shí)中間，有內(nèi)在邏輯，就是莊子講的“因其固然”，從內(nèi)在邏輯展現(xiàn)出它的內(nèi)在肌理。這樣的東西不僅會(huì)有很多讀者，而且能夠把我們的文明本有的光芒放射出來。

陳鼓應(yīng)：很精彩。剛才我想到一點(diǎn)，講到文明，我們聯(lián)想世界上的各個(gè)博物館，我們?nèi)サ牟簧?，美?guó)、英國(guó)、法國(guó)，但是中國(guó)的文物繪畫表現(xiàn)的就是很特殊，這和別的民族國(guó)家不一樣。特別是繪畫，微觀找一個(gè)屏風(fēng)、找一個(gè)石頭，有雕刻的東西，它就變成一篇文章了，很精彩。我以前讀《西方美學(xué)史》《中國(guó)美學(xué)史》，和讀這本書是很不一樣的。

“文人畫”的主體不是畫，是“文人”

李溪：剛才陳老師談到博物館，我們做藝術(shù)史研究也好，做“物”的研究也好，都脫離不開博物館。大部分博物館陳列東西，都是通過比如分類——金銀器、銅器、木器這樣陳列，或者根據(jù)一個(gè)歷史時(shí)代去陳列。有時(shí)候我會(huì)想，這樣的博物館陳列，讓我們?cè)谟^看這些物的時(shí)候，感覺缺失掉了什么東西。在我第一本書《內(nèi)外之間：屏風(fēng)意義的唐宋轉(zhuǎn)型》里，我就提到，我們其實(shí)看不見跟這個(gè)“物”相關(guān)的“人”。

因?yàn)樵诓┪镳^這樣的觀看環(huán)境中，我們會(huì)非常重視這個(gè)“物”的材質(zhì)或者形制，或者它是干什么用的?？墒窃?jīng)跟這個(gè)“物”親昵的人在哪里？是什么東西、什么樣的精神塑造了這個(gè)“物”？在我們今天所謂的分類學(xué)當(dāng)中，不太容易被看到。而且我覺得甚至不光是今天的博物館系統(tǒng)，包括剛才朱老師提到的古代從南宋以后到文震亨的鑒賞類書，實(shí)際上也是把“物”根據(jù)它的環(huán)境、特質(zhì)進(jìn)行分類。這種分類讓人們目光更加關(guān)注那些“物”的物性本身，而失去了那個(gè)“人”。

比如我們今天說“文人之物”，好像它的主體是“物”；“文人畫”，它的主體是“畫”，我覺得這是我們對(duì)這一類型的誤解。你可以說中世紀(jì)繪畫它的主體是“畫”，但說“文人畫”的時(shí)候，它的主體不是“畫”，而是“文人”——在成為畫家之前，他首先是一個(gè)文人，他是文人才能成為文人畫家。

可是什么是一個(gè)文人？階層可能也不能完全定義“文人”；有的人說他會(huì)作詩、會(huì)寫文章，我覺得這個(gè)也不能定義一個(gè)“文人”。 在我自己學(xué)習(xí)的過程中，我慢慢領(lǐng)悟到，當(dāng)文人想到人之為人、人應(yīng)該以什么樣的方式存在于這個(gè)世界上的時(shí)候，就像明代人經(jīng)常會(huì)討論“如何立身于天地之間”的問題，想這個(gè)問題的時(shí)候，他才真正成為一個(gè)所謂的文人。

那我為什么又要去研究這么小、這么具體、平常的“物”的呢？因?yàn)槲娜吮旧聿⒉皇枪铝⒌卮嬖谟谶@個(gè)世界上的。立身于天地之間，不是一個(gè)人就可以達(dá)成的。比如儒家可能更看重一個(gè)群體關(guān)系，更看重他在一個(gè)社群當(dāng)中怎么樣做到。我這本書里所講到的這些人，包括最主要的三位——陶淵明、白居易、蘇軾，還有像文徵明，他們不是通過他人來定義自己，而是通過他們的藝術(shù)世界定義自己。這個(gè)藝術(shù)世界或者所謂這個(gè)“物”的世界，就是他們同這個(gè)世界打交道的一種方式，或者說，這就是他們讓心里的世界綻放的、展露的方式。

君子可寓意于物，而不可留意于物

讀者：當(dāng)下不少年輕人提倡發(fā)現(xiàn)日常生活中的美，但這種“美”經(jīng)常和消費(fèi)主義掛鉤?，F(xiàn)代人對(duì)“物”的情感，和古代人相比有哪些不同和變化？現(xiàn)代人追求“物”的精致化，和古代的人對(duì)“物”的感覺有什么不同？

李溪：我覺得消費(fèi)主義并不是今天才有的問題，當(dāng)然今天資本比較明顯地在我們社會(huì)當(dāng)中顯現(xiàn)。但其實(shí)古代也有很多人有消費(fèi)主義問題，比如古代很多人有收藏癖，尤其在金石學(xué)盛行的時(shí)候。我的書里也提到明末清初，很多人傾盡家財(cái)，甚至把孩子都賣了，去買古器。這種事情在我們今天看來并不新奇，對(duì)想要擁有的“物”的欲望，其實(shí)古今并沒有什么區(qū)別。

但蘇軾在給好友王詵寫的一篇《寶繪堂記》里提出一個(gè)觀點(diǎn)，他說自己原來也特別喜歡收藏書畫，包括硯臺(tái)，只要看到了就想盡各種辦法想擁有，但是后來他經(jīng)過反思，慢慢把這些器物都散去了。他自己對(duì)“物”的認(rèn)識(shí)是“君子可寓意于物，而不可留意于物”?！霸ⅰ笔恰白　钡囊馑迹粋€(gè)人應(yīng)該把自己所謂的“意”，寓于這個(gè)物之內(nèi)就夠了，“寓意于物”本身就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了這個(gè)“物”的意義，而并不需要天天看著這個(gè)“物”，不要留意于“物”。

這樣的思想古代很多文人也有，比如白居易在他的《太湖石記》里，提到牛僧孺宰相喜歡收藏石頭，把他們家的石頭都編為甲乙丙三等。在白居易看來，這些石頭都將“千百載后散于天壤之內(nèi)”，誰都無法真正擁有它。

消費(fèi)主義，目的就是要擁有一些事物?？墒菍?duì)于文人來講，這些“物”其實(shí)并非被他們占有。一塊石頭不可能真正歸為己有，它最后還是要散于天壤之內(nèi)。這個(gè)就是周敦頤說的“吾與誰歸”，并不是通過擁有的方式。

所以現(xiàn)代和古代有時(shí)候并無太大分別，人的欲望是每個(gè)時(shí)代都有的。文人對(duì)欲望的反思，確實(shí)值得我們所謂的消費(fèi)主義的社會(huì)去借鑒。

讀者：古代文人之物中，老師們對(duì)哪一件特別感興趣？

李溪：我講的這些“物”之所以進(jìn)入文人世界，是因?yàn)槲娜烁鼈兌W廝磨，跟它們很親近。它們并不是文人透過一個(gè)博物館，或者透過一本書去研究觀賞的對(duì)象，它們就在文人的日日生活當(dāng)中。所以在某種意義上我們必須有這樣親近的關(guān)系，才談得上特別感興趣。《清物十志》里面有很多“物”，可能我們并不經(jīng)常接觸，但也有很多我們經(jīng)常會(huì)接觸到的，比如說琴。我們今天還是有很多愛琴的，北大有一個(gè)小亭子叫鳴鶴亭，是校園西邊一個(gè)非常安靜的地方，以前北大琴社經(jīng)常在鳴鶴亭里彈琴。我覺得“鳴鶴”這個(gè)名字本身就和琴有很深關(guān)系的。從蘇軾的時(shí)代，一直到沈周、文徵明都畫過《琴鶴圖》。

我自己最喜歡的還是喝茶，因?yàn)檫@已經(jīng)成為我每日的習(xí)慣。有時(shí)候讀古代茶書，我們現(xiàn)在以為古人在茶書里面會(huì)教我們?cè)趺春炔瑁覀儜?yīng)該有什么樣的常識(shí)，應(yīng)該要喝什么茶，或者用什么碗，其實(shí)他們對(duì)于喝茶的認(rèn)識(shí)就是一種心境，關(guān)鍵你是否到達(dá)了這樣一種心境。松間竹下，有時(shí)候你并不是這樣的環(huán)境，但是你有這樣的心境。對(duì)于我們現(xiàn)代人來說，難的恐怕是這一點(diǎn)。