Ai：你在家嗎？

雷徠：我在家。

Ai：我們終于通上話了，要不還是由你先聊起來(lái)？

雷徠：由我聊起的話，我腦子是懵的。

Ai：你說(shuō)的“懵”是這一段時(shí)間狀態(tài)比較懵，還是你時(shí)常都是懵的？

雷徠：可能最近一段時(shí)間有點(diǎn)心力交瘁。

Ai：是什么原因？

雷徠：根本原因還是整個(gè)人都有不太有希望。

Ai：對(duì)一切嗎？

雷徠：對(duì)自己從事的事情的價(jià)值感，以及前方的可能性吧。

Ai：你曾經(jīng)覺(jué)得有希望的時(shí)候是什么感覺(jué)？那個(gè)時(shí)候你抱有的是什么樣的希望？

雷徠：那時(shí)整個(gè)生態(tài)都挺好的，大家也都還行。因?yàn)槲易龅墓ぷ骱艽蟪潭壬鲜且环N依附性的工作，當(dāng)然也有我自己想輸出、傳達(dá)的東西，但畢竟還是結(jié)構(gòu)性、依附性比較強(qiáng)，跟純粹從事實(shí)踐繪畫，或者其他藝術(shù)實(shí)踐的時(shí)候的狀態(tài)不一樣。我作為一個(gè)寫作者，雖然有一些東西可能不是為當(dāng)下服務(wù)的，是為過(guò)去的歷史，或者未來(lái)服務(wù)的，但大部分來(lái)說(shuō)，它還是基于當(dāng)下的整個(gè)場(chǎng)景語(yǔ)境而言的。那么當(dāng)大家都不太好，都面臨一種自我妥協(xié)、外部妥協(xié)、逆向淘汰，經(jīng)濟(jì)不景氣，各種焦慮和各種狀態(tài)的時(shí)候，我的工作作為一個(gè)依附性結(jié)構(gòu)環(huán)節(jié)的下游，就也不太可能好。

Ai：我在想，如果你的工作是依附性的，你感受到了這些不景氣、妥協(xié)，為什么你不能去記錄、評(píng)論這些情緒和現(xiàn)狀呢？

雷徠：我偶爾也是有一些記錄和評(píng)論這些情況的，但那不是我工作的重點(diǎn)，一方面是因?yàn)槲业拇蟛糠值墓ぷ鞑皇菫榱宋易约悍?wù)的，而是為了甲方、藝術(shù)家服務(wù)；另一方面，對(duì)我來(lái)說(shuō)在一些具體藝術(shù)作品當(dāng)中衍生出來(lái)的對(duì)藝術(shù)話語(yǔ)體系的理解，它本身是一個(gè)建構(gòu)性的東西，而不是一種情感，不是消極情緒宣泄或者批判性的東西，所以它需要大家都有很好的狀態(tài)，才能讓我的工作更加有價(jià)值，主要是也跟我自己比較窮有關(guān)系吧。

Ai：那現(xiàn)在你具體面臨的最大問(wèn)題，是不景氣導(dǎo)致的活兒少了？還是說(shuō)是甲方的需求越來(lái)月難滿足？

雷徠：也不是活少了的問(wèn)題，是我自己，我的理想不是建立在我個(gè)人之上的，而是建立在我的周邊關(guān)系上的，以及整個(gè)行業(yè)大的生態(tài)之上的，因?yàn)槲业穆殬I(yè)分工緣故，所以我的理想變得越來(lái)越難實(shí)現(xiàn)。

Ai：你分享的感受都是基于你的職業(yè)，或者你認(rèn)為你在這個(gè)行業(yè)里的角色。我想知道你對(duì)你的職業(yè)和你在藝術(shù)行業(yè)里的角色有多確定？為什么這個(gè)事情是不能改變的？比如你重新去做藝術(shù)家呢，而不是像現(xiàn)在這樣寫評(píng)論文章，或者在這個(gè)行業(yè)里找一個(gè)隨便什么其他角色。

你對(duì)于這個(gè)東西有多確定？因?yàn)槟銊倓偟谋硎龆际且源藶榍疤岷突A(chǔ)的。

雷徠：我確實(shí)有一點(diǎn)矯情。我現(xiàn)在的角色是我自己選擇的結(jié)果，對(duì)我來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)藝術(shù)家、藝術(shù)實(shí)踐者的時(shí)候，可能我能做的事情相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較狹隘的，或者由自己的風(fēng)格、體系偏好等各種東西建構(gòu)起一個(gè)自身的系統(tǒng)之后，很多東西我是觸及不了的。只有當(dāng)我跟別人對(duì)話、互動(dòng)，用同理心去審視別人、幫助別人反思，把別人的一些思路，或者別人和他的外部語(yǔ)境系統(tǒng)本身的話語(yǔ)體系關(guān)系進(jìn)行整理時(shí)，其實(shí)是比我自己埋頭做創(chuàng)作更為開(kāi)闊的一種狀態(tài)。要說(shuō)我很消極、很不滿，其實(shí)可能是由于我有時(shí)候比較矯情，或者情緒需求比較高的原因。

Ai：這個(gè)“情緒需求高”該怎么理解，你能跟我描述一下什么樣的狀況才能滿足你的情緒需求的嗎？

雷徠：根本上講，是想要一種接近特別理想的狀態(tài)，因?yàn)闆](méi)有一些外部的牽絆，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是最舒適的狀態(tài)。

Ai：你知道我要問(wèn)你什么對(duì)吧？其實(shí)前一個(gè)問(wèn)題我是希望你能更具體展開(kāi)，結(jié)果你給我的是一個(gè)更虛的回答。比如你剛剛說(shuō)的“更接近理想，更少牽絆”，這個(gè)“理想”是什么？“牽絆”是什么？能不能就舉個(gè)例子，不用很準(zhǔn)確、很全面地把它描述出來(lái)。

雷徠：舉個(gè)例子，理想狀態(tài)就是我自己通過(guò)觀察，和我的一些文化情懷和我對(duì)藝術(shù)本身的實(shí)踐當(dāng)中積累的一些情懷，它們本身給我指明了某些導(dǎo)向，我自己那里也有一個(gè)藝術(shù)話語(yǔ)體系建構(gòu)的欲望。當(dāng)我的大部分工作是為了生計(jì)的工作，周邊朋友們的工作全部能跟我的那種最理想、最書本化的欲望，不是那么現(xiàn)實(shí)的、比較迂腐的、體系性的欲望完全重合的時(shí)候，我會(huì)感覺(jué)非?？鞓?lè)。

假如我的整個(gè)精力狀態(tài)耗損得不是那么嚴(yán)重，我的心理內(nèi)耗也不那么嚴(yán)重，我能完全服務(wù)于我最喜歡的藝術(shù)門類、內(nèi)容，并且為我喜歡的東西去寫作，還能夠cover生計(jì)和經(jīng)濟(jì)的話，那我會(huì)很開(kāi)心的。還有如果我看到喜歡的藝術(shù)家，他們也能保持完全沒(méi)有牽絆的那種狀態(tài)，一直往著他們想要的方向毫無(wú)牽絆地往前走的話，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我作為一個(gè)結(jié)構(gòu)中的依附性環(huán)節(jié)的人，我會(huì)更加有一種自由開(kāi)闊感，就是感覺(jué)藝術(shù)行業(yè)藝術(shù)圈是有未來(lái)的，大家都能越做越好，做出更好的東西。當(dāng)我作為一個(gè)某種虛構(gòu)集體中的一部分，我也能有一種自我欺騙性的快樂(lè)和滿足的時(shí)候，就類似于這樣的一種狀態(tài)。

Ai：你是集體中的什么，在你的想象中你跟集體的關(guān)系是什么？

雷徠：就現(xiàn)在的環(huán)境而言，我是集體中最沒(méi)有價(jià)值的一部分。

Ai：有兩個(gè)選項(xiàng)，一是集體變成了你最理想的樣貌，但你在這里面看不到你自己，你不能考慮你自己；另外一個(gè)是集體仍然是今天一樣的爛樣子，但是你在里面變得重要，這兩者選其一，哪種會(huì)更有可能讓你獲得快樂(lè)？

雷徠：如果我不是有小孩的狀態(tài)的話，我可能會(huì)選擇前者。

Ai：所以你會(huì)選擇后者的。

雷徠：我也不想選后者，如果選擇后者，我自己能做一些事情讓整個(gè)環(huán)境更加改善，大家也更加美好的話，那我獲得稍微多一點(diǎn)話語(yǔ)權(quán)，或者換到一個(gè)更好的螺絲釘?shù)奈恢?，其?shí)也是有意義的，那我也能自我滿足。要不然的話，我自己變得重要了，但也已經(jīng)變成一個(gè)完全不像我的東西了，那有什么意義？

Ai：你對(duì)你想象的集體是有感情還是有責(zé)任感？

雷徠：我既不想有感情，也不想有責(zé)任感，我覺(jué)得對(duì)很多東西保持那么久的感受，已經(jīng)厭倦了，我一直身在其中，類似于一種心理上的沉沒(méi)成本吧，這些感受就演變成了我的感情和責(zé)任感。

Ai：那你為什么還是會(huì)確信是有這樣一個(gè)集體存在的？不能不從集體這個(gè)概念去思考事情或者去思考你自己?jiǎn)幔?/span>

雷徠：但是假如你放眼望去，周邊的藝術(shù)家朋友們活得越來(lái)越困難了，而你做的東西又跟你覺(jué)得最有價(jià)值的人距離越來(lái)越遠(yuǎn)，譬如你是一個(gè)為了老古董的傳統(tǒng)水墨筆繪，去賺取生活開(kāi)銷的一個(gè)人的話......我好像聊岔題了，您剛才問(wèn)我什么來(lái)著？

Ai：沒(méi)事，你想說(shuō)什么都可以。

雷徠：我聊一半忘了我想說(shuō)什么了哈哈。

Ai：因?yàn)槲仪懊嬖趩?wèn)你對(duì)集體的責(zé)任感或感情，你說(shuō)其實(shí)你都不想有，可能更多的是你已經(jīng)習(xí)慣了，身處其中有沉沒(méi)成本。所以我就問(wèn)你為什么還會(huì)很確信有集體這么一個(gè)事？因?yàn)槲腋杏X(jué)你想事情的時(shí)候，是把它放在你和這樣的集體的關(guān)系之中去想的，那首先你得需要確信有這么一個(gè)集體，所以為什么你會(huì)確信有這樣一個(gè)集體的？

雷徠：不是有具體的集體，也不是有具體的共同體，而是有一個(gè)松散結(jié)構(gòu)，里面有一些話語(yǔ)，潛臺(tái)詞當(dāng)中的相互咬合和潛在結(jié)構(gòu)，只能這么說(shuō)。之所以它對(duì)我來(lái)說(shuō)重要，是因?yàn)槲椰F(xiàn)在是附屬性的、服務(wù)性的分工狀態(tài)。不管我做的東西多么貼合我自己的觀念、觀點(diǎn)、整理、判斷和輸出，那我也是在別人的實(shí)際創(chuàng)作和創(chuàng)作傾向以及一種我所看到的時(shí)代面貌的潛在傾向，是我以外的東西的基礎(chǔ)上去做這個(gè)事情的。

我不是一個(gè)孤島，我只能是一個(gè)大陸的組成部分，不可能作為一個(gè)藝術(shù)家去工作，我覺(jué)得我不可能只為過(guò)去100年前延續(xù)下來(lái)的文化脈絡(luò)負(fù)責(zé)，或者去判斷我想象中50年之后的大方向、大趨勢(shì)，我只能活在當(dāng)下，和當(dāng)下的人、當(dāng)下的話語(yǔ)發(fā)生一種關(guān)系，以此來(lái)確定我自己的可能性，我不是活在我所渴望的真空當(dāng)中的，我所說(shuō)的“集體”是這么一個(gè)意思。

Ai：我跟你描述一個(gè)場(chǎng)景，希望你不要覺(jué)得冒犯，我忽然想到的一個(gè)比較極端的比喻。

想象我倆在一個(gè)洗腳房里打工，你對(duì)現(xiàn)在整個(gè)集體環(huán)境的悲觀、失望，是因?yàn)楝F(xiàn)在來(lái)的這些客人的腳都太臭？還是因?yàn)樗麄兡_上太多勞累、辛苦的痕跡，死皮太多，你得先做很多額外的修腳工作，才能開(kāi)始做你的本職，按腳工作？

你只呆在洗腳城，你不出去，但那些藝術(shù)家是可以出去的，所以你每天只能通過(guò)客人腳的情況去看這個(gè)時(shí)代。

所以到底是什么讓你感受到了失望？

雷徠：兩個(gè)點(diǎn)，一是可能我真的太累了，按過(guò)各種各樣不同類型的腳，了解過(guò)各種類型的情況，處理過(guò)不同的一些理解、轉(zhuǎn)換和輸出，有一種過(guò)勞的狀態(tài)。另一方面，作為一個(gè)圖新鮮感的人，我覺(jué)得有些無(wú)聊，重復(fù)著的工作里有一種延續(xù)性的東西，這是我自己的性格上缺陷的一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)是，我發(fā)現(xiàn)他們的腳之所以是這樣的狀態(tài)，是因?yàn)樗麄兊哪_也是在為別人的服務(wù)過(guò)程中形成了這樣一個(gè)狀態(tài)，他們跟我一樣是一種純粹的奴仆，不能做一個(gè)真正完全的主人。

Ai：你以為你之前在藝術(shù)圈做服務(wù)，是在一個(gè)很高檔的會(huì)所，后來(lái)你發(fā)現(xiàn)你工作的這個(gè)地方變成了一個(gè)農(nóng)民工愛(ài)去的洗腳房，大概是這么一個(gè)意思？

雷徠：別的行業(yè)也大多是一個(gè)農(nóng)民工愛(ài)去的洗澡房，它是很正常的。但藝術(shù)行業(yè)本身就定位而說(shuō)不能是這樣的，然而大家都在草臺(tái)班子當(dāng)中，是非常無(wú)奈的。

Ai：所以你之前愿意主動(dòng)地選擇去服務(wù)或成為附屬，是因?yàn)槟阌X(jué)得你服務(wù)的是一個(gè)更崇高、更接近理想的東西。但現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)你服務(wù)或附屬的對(duì)象本身就不那么崇高，它本身就做了很多妥協(xié)，遭到了很多的破壞、迫害，是這個(gè)意思？

雷徠：每一年的環(huán)境都在變差，所有人需要妥協(xié)的程度都在變高。

Ai：即便那些取得了名和利，取得了世俗成功的藝術(shù)家，你也仍然覺(jué)得他在妥協(xié)，他自己在遠(yuǎn)離崇高，是不是有這個(gè)意思？

雷徠：你看現(xiàn)在，尤其是那些保持成功的藝術(shù)家，如果去觀察他們最初的創(chuàng)作狀態(tài)和他們現(xiàn)在的創(chuàng)作狀態(tài)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們按的腳比我按的腳還要臭得多——從我的角度上看是這樣的。雖然他們比我成功得多。

Ai：那你平時(shí)挑選客戶嗎？

雷徠：有時(shí)候是雙向選擇，我確實(shí)有拒絕過(guò)客戶，但大部分時(shí)候是在慢慢的整個(gè)相處過(guò)程中互相選擇的，其實(shí)客戶也知道我是干什么的，我也知道他們的需求是什么樣的。我其實(shí)能做一些更加多樣化的輸出、描述和轉(zhuǎn)換。

Ai：之前我有看過(guò)你寫的東西，自從上次親見(jiàn)你之后，我覺(jué)得你實(shí)在是個(gè)過(guò)于特別的人了，本身你的存在就篩掉了很多東西。

雷徠：是，沒(méi)錯(cuò)。

Ai：那這些仍然會(huì)找到你的客戶是不是多少對(duì)你是理解和認(rèn)同的。

雷徠：應(yīng)該是。

Ai：那是什么樣的點(diǎn)，會(huì)讓你想要拒絕？

雷徠：這個(gè)我覺(jué)得挺尖銳的，一種是我實(shí)在找不出一點(diǎn)點(diǎn)我所認(rèn)同的優(yōu)點(diǎn)，甚至那些差的原因也是一些司空見(jiàn)慣的原因，即使作為批判對(duì)象，他也完全沒(méi)有建設(shè)性的寫作價(jià)值。

Ai：我想打斷一下，差到剛剛這個(gè)程度的藝術(shù)家，他們自己心里沒(méi)一點(diǎn)兒數(shù)嗎，還會(huì)來(lái)找你？

雷徠：你的問(wèn)題問(wèn)得越來(lái)越難回答了，其實(shí)很少有這樣的人，就看我是一種什么樣的狀態(tài)去理解了。假如我是啥都看不上，啥都覺(jué)得欠缺一點(diǎn)，連我自己都看不起自己的狀態(tài)的話，那我看啥都有刺；假如我積極樂(lè)觀一點(diǎn)，有同理心一點(diǎn)，了解到每個(gè)人的優(yōu)點(diǎn)，我會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的東西都是有價(jià)值的，是這樣的。

Ai：你是會(huì)有這種起伏的狀態(tài)波動(dòng)的。

雷徠：是的，有時(shí)候會(huì)不理性，怎么說(shuō)呢，沒(méi)有什么職業(yè)道德和職業(yè)倫理吧，我的個(gè)人情緒對(duì)我的影響特別大，那些情緒并不是跟我的工作本身的問(wèn)題有關(guān)的。

Ai：你為此付出的代價(jià)大嗎？或者到今天為止，有人慣著你的情緒化嗎？

雷徠：說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得可能在某些方面，大家都比我更加有社會(huì)性，更加具備作為社會(huì)人的道德感。我自己可能是最任性的，但我也還是有一個(gè)自己的社會(huì)屬性的底線的，目前為止還沒(méi)有被人特別嫌棄過(guò)。

Ai：這個(gè)底線是你設(shè)定的，還是你的底線不停地往下掉，實(shí)際的后果讓你感覺(jué)到的？

雷徠：我說(shuō)的底線不是你想象那樣的，也許你在想象成替一個(gè)畫得很糟，或者做得很糟的藝術(shù)鼓掌、吹捧之類的事情，我說(shuō)的不是這個(gè)東西。

Ai：不是，我說(shuō)的是你跟人的底線，你如何處理跟人的關(guān)系的這種底線？

雷徠：我說(shuō)的底線其實(shí)是我覺(jué)得心灰意冷、啥都不想干、很累的時(shí)候，我想出去玩，或者是我想干別的的時(shí)候。如果我的工作沒(méi)做完，我還是會(huì)認(rèn)真地去對(duì)待工作的，我會(huì)學(xué)著放下自己，依照一種同理心去換到別人的頻道，換到我剛開(kāi)始工作的那種初心，看什么都很美好的快樂(lè)狀態(tài)去做我該做的事情。按這說(shuō)法，我就特別像個(gè)小孩，沒(méi)長(zhǎng)大。

Ai：你在我采訪過(guò)的人里并沒(méi)有尤其像小孩，大家都挺像小孩兒的。特別是有時(shí)候聊到一些原則，如何做決定、什么東西可以影響你的時(shí)候，往往聊到這類話題，好像很多男性藝術(shù)家都會(huì)瞬間被打回成小孩。

雷徠：有時(shí)候藝術(shù)家有一些小孩兒脾氣對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作是有價(jià)值的。但從我的角度來(lái)說(shuō)，很多事情我確實(shí)不該像小孩一樣處理，就比如你剛才說(shuō)到的原則，在跟你聊天過(guò)程中，我就在自我反思。想到一點(diǎn)，跟我的原則對(duì)抗更多的不是我對(duì)外部環(huán)境的認(rèn)識(shí)，而是我的情緒，我的情感，我的一些亂七八糟的內(nèi)心里的一些瑣碎，以及和事情的價(jià)值判斷本身不那么有關(guān)系的東西。

Ai：你的生活當(dāng)中亂七八糟的成分占比高嗎？

雷徠：遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其他所有的東西。

Ai：它們確實(shí)就是亂七八糟的嗎，還是因?yàn)槟愕男愿?？可能很多?duì)別人而言不是亂七八糟的事兒，在你這兒也會(huì)變成亂七八糟的。

雷徠：說(shuō)實(shí)話，站在一個(gè)相對(duì)客觀的角度看我自己的話，確實(shí)是由于我性格缺陷的一些問(wèn)題。

Ai：它能被簡(jiǎn)單地理解為你高敏感嗎？

雷徠：對(duì)，我是高敏感。

Ai：你怎么看待或?qū)Υ约旱母呙舾校?/span>

雷徠：它也不是完全是個(gè)缺點(diǎn)吧！假如我在一些瑣碎的事情上不是一個(gè)高敏感的狀態(tài)，那么我對(duì)藝術(shù)認(rèn)知的敏銳度也驟減，我的基本工作能力也會(huì)驟減，它們是一個(gè)相輔相成的關(guān)系。我的缺點(diǎn)本身也是我的優(yōu)點(diǎn)。

Ai：我很理解你剛剛說(shuō)的說(shuō)法，但是你有懷疑這一點(diǎn)的時(shí)候嗎？你會(huì)不會(huì)有的時(shí)候?qū)嵲谔鄲烙谀愕母呙舾?，?dāng)它帶給你的負(fù)面的東西過(guò)于強(qiáng)大的時(shí)候，你會(huì)不會(huì)產(chǎn)生一些懷疑，你的核心能力、你的才華，就只能來(lái)自于高敏感嗎，你的人生會(huì)不會(huì)還有其他的可能。

雷徠：我覺(jué)得這跟職業(yè)道德有關(guān)系，我如果不是一個(gè)高敏感的人，那相應(yīng)我對(duì)一個(gè)藝術(shù)品氛圍感的把握的能力肯定會(huì)下降，我仍然可以去做一些話語(yǔ)建構(gòu)的、概念性的一些東西。但那作為我服務(wù)的最基本的東西，那就肯定就是有問(wèn)題的，我就是會(huì)get不到藝術(shù)家本身是在什么樣的一種前提狀態(tài)下想要表達(dá)一個(gè)什么東西，他的表達(dá)又同時(shí)收集到了什么東西，或者是被什么東西牽絆而形成了這樣的一個(gè)狀態(tài)，這本身除了經(jīng)驗(yàn)帶來(lái)的判斷力之外，最重要的尤其是對(duì)藝術(shù)作品的一種認(rèn)知和把握，即一種對(duì)氣氛的把握。

Ai：所以這件事情你是很確定的，你在這方面是有一些突出或超出常人的能力的。

雷徠：有時(shí)候磨得有點(diǎn)麻木了，其實(shí)我覺(jué)得大家都一樣，久了就需要一種東西來(lái)提個(gè)勁，譬如進(jìn)行自我催眠，從頭再來(lái)之類的。

Ai：我想知道，如果你很珍惜、很感恩這種同時(shí)附加著很多副作用的能力，那你為什么不能去欣賞，去好好利用你所處的環(huán)境里面的磨難以及不如意呢？

雷徠：因?yàn)槲冶容^貪婪吧！

Ai：你明知自己有一個(gè)性格上的問(wèn)題，它可能會(huì)讓你不快樂(lè)，讓你更困難，但是它又是你才華的來(lái)源，所以你愿意繼續(xù)持有它，其實(shí)這就是一個(gè)蠻典型的跟魔鬼交易的邏輯嘛。

那我的理解是，如果一個(gè)愿意做魔鬼交易的人，同時(shí)又是貪婪的，他會(huì)非常希望自己的生活里面多一些磨難，因?yàn)檫@些東西可以帶給你更多感受，它比如意的、平凡的、幸福的生活會(huì)帶給你更多感受。

雷徠：從理智上說(shuō)，我是認(rèn)同你的說(shuō)法的，原則上我是個(gè)正經(jīng)的基督徒。從我個(gè)人經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，我的一些能力或我的一些性格上的缺陷、優(yōu)點(diǎn)、思維結(jié)構(gòu)，在我看來(lái)一開(kāi)始確實(shí)是作為一種禮物給我的，別管我最后把這種禮物敗壞成了什么樣子，也別管我現(xiàn)在的狀態(tài)有多糟糕。

Ai：你習(xí)慣把像糟糕、敗壞、缺陷這些詞跟自己聯(lián)系起來(lái)，這是很長(zhǎng)期的習(xí)慣，還是最近這個(gè)階段的習(xí)慣？

雷徠：跟教育背景有關(guān)系，說(shuō)句實(shí)話，在我打小養(yǎng)成的知識(shí)體系里，雖然我不是一個(gè)好人，但我有一些宗教知識(shí)的背景，所以那些你說(shuō)的負(fù)面詞匯的自我認(rèn)知本身對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種常態(tài)化的東西，不是一種要消解的東西，這其實(shí)才是我被文化、被教育所塑造的那一部分意識(shí)結(jié)構(gòu)。

Ai：那你覺(jué)得這有問(wèn)題嗎？

雷徠：在我看來(lái)沒(méi)有問(wèn)題。

Ai：你會(huì)不會(huì)思考，別人接收到你這些表達(dá)的時(shí)候有沒(méi)有問(wèn)題？

雷徠：對(duì)于這一方面的東西我是比較犟的，我覺(jué)得這樣一種由價(jià)值觀底色所決定、所放任的性格問(wèn)題，作為性格本身確實(shí)是不對(duì)的。但作為一個(gè)文化底色，一種文化知識(shí)的敘事背景，我認(rèn)為它就是對(duì)的。

Ai：我覺(jué)得這里有一個(gè)差別，首先我認(rèn)為性格沒(méi)有對(duì)錯(cuò)，我反倒覺(jué)得剛剛那些詞匯是另一回事，它與性格本身無(wú)關(guān)，是你在描述你的性格的時(shí)候，要用這些語(yǔ)言去跟別人溝通產(chǎn)生的問(wèn)題。

雷徠：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些詞匯與其說(shuō)是一種懺悔，不如說(shuō)是一種反諷。

Ai：是你現(xiàn)在跟我談?wù)撽P(guān)于表達(dá)的話題，會(huì)想到“反諷”這一層意味？還是當(dāng)你每次講的時(shí)候，真的能感受到你在反諷？

雷徠：都有吧。

Ai：那“反諷”是做給誰(shuí)看的，觀眾是誰(shuí)？

雷徠：這是自我保護(hù)的一種方式。

Ai：你能不能展開(kāi)講講，如何通過(guò)反諷達(dá)成自我保護(hù)。

雷徠：我可能確實(shí)覺(jué)得自己不咋地，并且我坦然承認(rèn)自己不咋地，我也接受這些不咋地并不是最差的一種狀態(tài)，而是一種對(duì)無(wú)知的自知之明，或者是一種道德不潔的自知之明。這樣看來(lái)至少比我一無(wú)所知地?cái)?，更加能讓我接受一些。然后我通過(guò)一種反諷式的話語(yǔ)敘事，跟一個(gè)大文化的崇高時(shí)代的反諷精神的敘事聯(lián)系在一起之后，能把我的很糟糕的一些東西變得讓我自我感覺(jué)沒(méi)那么糟糕，譬如我的性格缺陷，當(dāng)它上升到了一個(gè)歷史脈絡(luò)當(dāng)中，或者人的接近于先天的自然本性的一些成分，包括人在世生存中，相對(duì)來(lái)說(shuō)接近于必然要遭受的和自我塑造而成的一種普遍性的東西的時(shí)候，我那些糟糕的不得了的東西會(huì)通過(guò)這樣一套話語(yǔ)變得不那么難接受，甚至變成一個(gè)聽(tīng)上去很高級(jí)的東西。

Ai：我聽(tīng)得有點(diǎn)難過(guò)，如果你對(duì)機(jī)制這么清晰的話，機(jī)制還有效嗎？

雷徠：有效的。

Ai：你說(shuō)話的尾音帶著哭腔，你知道嗎？

雷徠：有時(shí)候我聽(tīng)一些回放的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，我自己說(shuō)話的時(shí)候沒(méi)有意識(shí)到。

Ai：因?yàn)槲仪皟商旖?jīng)歷了一些非常巨大的情感關(guān)系上的波動(dòng)，把我給震懵了，我不知道是委屈還是被嚇的，其實(shí)我沒(méi)有講話，是沉默著被震碎的，但是我在那一刻，我感覺(jué)我的面部肌肉想要運(yùn)動(dòng)的方式，讓我聯(lián)想到了你。因?yàn)槟惆l(fā)聲的時(shí)候可能會(huì)用到鼻腔或面部，可能會(huì)調(diào)動(dòng)很多的東西，我在被震撼到之后，我不知道為什么我會(huì)從自己的面部忽然聯(lián)想起了你，我當(dāng)時(shí)感覺(jué)，如果我發(fā)出聲音，我會(huì)發(fā)出跟你一樣的。

雷徠：這會(huì)不會(huì)是你把我投射成了某個(gè)悲劇性情節(jié)的典型人物？

Ai：我當(dāng)時(shí)的感受非常感官，我沒(méi)有去想悲劇和投射這些東西，因?yàn)槲也荒馨盐耶?dāng)時(shí)經(jīng)歷的事情完全歸納成“悲劇”。我確實(shí)很焦慮、很復(fù)雜，但我就在那個(gè)時(shí)刻想到了你，之前我們見(jiàn)過(guò)一面，我有聽(tīng)到過(guò)你的聲音，我沒(méi)有在別人那邊聽(tīng)到過(guò)這樣的聲音。

雷徠：有可能是跟生理性的問(wèn)題有關(guān)，我打小的發(fā)聲習(xí)慣有問(wèn)題，還有一個(gè)可能，沒(méi)準(zhǔn)我有一些表演性人格，我會(huì)把一些一點(diǎn)點(diǎn)的傷感放大到特別夸張的方式，去表現(xiàn)出來(lái)，還不自知。然后還有一種可能性，我也許是一種嚴(yán)重抑郁，或是類似的什么，但是我不自知，我覺(jué)得這兩種可能都有？

Ai：如果是第二種可能，好像也只能你自己去調(diào)整，但第三種其實(shí)是可以診斷的。

雷徠：我覺(jué)得我還好，我也沒(méi)有什么實(shí)在受不了的狀態(tài)，我感覺(jué)我長(zhǎng)期處在一個(gè)低頻的情緒狀態(tài)，已經(jīng)磨成了一種堅(jiān)忍的習(xí)慣。

Ai：你平常會(huì)感受到錯(cuò)位感嗎？你會(huì)不會(huì)覺(jué)得你不在此時(shí)此地，或者說(shuō)你不不該被困在你真實(shí)的身體或者身份之內(nèi)。

雷徠：沒(méi)有，說(shuō)到這我想說(shuō)兩個(gè)點(diǎn)，我有一個(gè)特別固執(zhí)的、特別囂張、特別狂妄的觀念，就是路德說(shuō)過(guò)的那句話“我站在這里，我不會(huì)是另一個(gè)人?！薄．?dāng)然，我不是說(shuō)自己有多棒或者多了不起，而是說(shuō)我對(duì)于我自己是什么，有一種特別自負(fù)的狀態(tài)，哪怕我不行，我也是站在這里覺(jué)得我只能是我，只有這樣的我才是我。這可能不是我心理深層的一種基調(diào)，可能是一種文化的灌輸和我的自我人格塑造跟我的性格發(fā)生關(guān)系之后產(chǎn)生的一個(gè)狀態(tài)。

還有一點(diǎn)是到“錯(cuò)位”這個(gè)詞，我現(xiàn)在對(duì)這詞已經(jīng)沒(méi)有一點(diǎn)感性的感受力了，因?yàn)樗杏X(jué)是當(dāng)代藝術(shù)中最常見(jiàn)的一種手法，一種套路，一種常規(guī)性要表達(dá)的狀態(tài)，所以在我工作中，十個(gè)藝術(shù)家，至少有八個(gè)跟“錯(cuò)位性”有關(guān)系，那我長(zhǎng)期在看“錯(cuò)位”的時(shí)候，我對(duì)“錯(cuò)位”本身有一種麻木感。

Ai：那是作品里邊表現(xiàn)的“錯(cuò)位”，跟人感受到的“錯(cuò)位”不是一回事兒吧？

雷徠：有時(shí)候藝術(shù)家個(gè)人的感受未必有那種錯(cuò)位感，那種他所屬的文化或者藝術(shù)本身幾種相關(guān)聯(lián)的話語(yǔ)系統(tǒng)帶有一種外部投射到他的體系內(nèi)錯(cuò)位性，不管他性格和自我感受上有沒(méi)有錯(cuò)位感，但是這個(gè)“錯(cuò)位性”肯定是在他作品里出現(xiàn)的。在我的觀看習(xí)慣、閱讀習(xí)慣、認(rèn)知習(xí)慣、感受習(xí)慣當(dāng)中，人人都在錯(cuò)位，我對(duì)錯(cuò)位已經(jīng)有點(diǎn)麻木了。當(dāng)然，我聽(tīng)你剛才說(shuō)話，你說(shuō)的“錯(cuò)位”可能更多是指一種類似于靈魂上的、精神上的錯(cuò)位感，而不是一種文化和現(xiàn)實(shí)的錯(cuò)位。

Ai：當(dāng)我跟你提錯(cuò)位的時(shí)候，我完全沒(méi)有想到任何跟當(dāng)代藝術(shù)相關(guān)的東西，是因?yàn)槟闱懊娴暮芏啾磉_(dá)，讓我會(huì)想要問(wèn)問(wèn)你，有時(shí)候會(huì)不會(huì)產(chǎn)生那樣的想法？

雷徠：我確實(shí)感覺(jué)跟我的生活格格不入，我一時(shí)也沒(méi)有辦法，還是因?yàn)橐环N文化話語(yǔ)的緣故，我覺(jué)得這種“格格不入”難道不是一種當(dāng)下的常態(tài)嗎？

Ai：話好像可以這么講，事實(shí)是不是如此，我并不確定。

雷徠：雖然我覺(jué)得這種“格格不入”讓我不那么舒服，但另一方面，我又認(rèn)為這種“格格不入”是有一種話語(yǔ)加持的、道德上的正確性在里面，所以我覺(jué)得我的那種不適感相對(duì)來(lái)說(shuō)也就可以接受。

Ai：你的很多表述，被動(dòng)的、關(guān)于一些困境的或者是底線的，讓我覺(jué)得我跟你的悲傷、絕望，或者被困住的感受和程度是一樣的，因?yàn)槲覀儍蓚€(gè)的方向完全不一樣，所以我不知道我是特別理解你還是特別不理解你。

我覺(jué)得你好像欲望不是特別強(qiáng)，而我是相反的，我所有的痛苦都不是來(lái)自于環(huán)境的妥協(xié)、下行，而是我自己的欲望越來(lái)越強(qiáng)烈，有時(shí)候都還沒(méi)來(lái)得及感受它到底有多強(qiáng)烈，就已經(jīng)可以得到一個(gè)結(jié)論，它一定是毀滅性的，是不可能得到的。然后我就陷入了絕望。

但是我講不清楚，我覺(jué)得我們倆也不算是什么殊途同歸。

雷徠：不知道，我覺(jué)得我們?cè)诤芏喾矫媸遣灰粯拥?。?duì)我來(lái)說(shuō)，雖然我說(shuō)話特別喪，我覺(jué)得從遠(yuǎn)線來(lái)看，我的很多欲望，很多抱負(fù)，很多想要達(dá)到的東西還是有機(jī)會(huì)達(dá)到的，我眼前的欲望的話，都不是一些大不了的欲望，譬如我想要好吃懶做，干得少，賺得多，生活很悠閑，沒(méi)有壓力，周邊的人也沒(méi)有人過(guò)得不那么好，大家都別在苦難中，然后還很想談個(gè)戀愛(ài)，但我好像不太擅長(zhǎng)這一方面的事情，這是我的個(gè)人問(wèn)題。

Ai：你有想過(guò)讓自己變得擅長(zhǎng)，或者讓自己不想戀愛(ài)嗎？

雷徠：我想要盡量保持自己的一些前提下，變得擅長(zhǎng)，我想保持我的一些擰巴的、奇奇怪怪的點(diǎn)。我也沒(méi)那么想改，但我希望我能在自己知錯(cuò)不改的性格基礎(chǔ)之上變得更加優(yōu)秀，變成擅長(zhǎng)給人提供情緒價(jià)值和現(xiàn)實(shí)價(jià)值的一個(gè)人。

Ai：其實(shí)你是在要求對(duì)方，你得等到那人。

雷徠：我確實(shí)是特別高要求的人，但我不太承認(rèn)，我覺(jué)得我跟誰(shuí)都可以，事實(shí)可能不是，我很容易被人看穿，我一臉怎么樣都行的樣子，人家可能一眼就看穿了，我其實(shí)是個(gè)怎么樣都不行的人。

Ai：你的最表層的“怎么都行”，是你表現(xiàn)出的形象、氣質(zhì)，還是說(shuō)你會(huì)主動(dòng)跟別人講你怎么都行？

雷徠：我說(shuō)的“怎么都行”是在一段關(guān)系中我特別愿意妥協(xié)，當(dāng)然，我自身有一些牽絆，在這些牽絆問(wèn)題以外，我自我感覺(jué)是可以以對(duì)方為中心的。

Ai：你剛剛描述的那種狀態(tài)，是我覺(jué)得在戀愛(ài)當(dāng)中的“怎么樣都行”里面，挺糟糕或者最糟糕的類型之一。

雷徠：我是最糟糕的類型之一嗎？

Ai：對(duì)，它跟你的客觀條件都沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)槲乙彩?，真的很糟糕，我覺(jué)得它的糟糕級(jí)別是屬于到達(dá)了不值得得到一段關(guān)系的程度。

雷徠：就算是這樣，你也不要說(shuō)出來(lái)嘛！

Ai：這個(gè)話講出來(lái)的問(wèn)題在哪里？

雷徠：自欺欺人一下其實(shí)也挺好的。

Ai：但是這個(gè)東西是可改善的，當(dāng)你知道這樣很糟糕，你是可以有一些作為去把它改善的，它不涉及到你要去改變那些你最珍視的、定義了什么是你的那些品質(zhì)，只是你對(duì)待關(guān)系和對(duì)待另一個(gè)人的態(tài)度方法上的改變。

雷徠：那我只能慢慢進(jìn)步，慢慢改變了，我有學(xué)好向善的心，但可能我身心缺陷問(wèn)題比較大。

Ai：我不知道，因?yàn)槲也恍沤?，我也沒(méi)有在你的那種成長(zhǎng)環(huán)境當(dāng)中長(zhǎng)大，但是，我過(guò)去這半年每天都在反思，是在看自己“到底錯(cuò)在哪里”的這種情緒里面度過(guò)的。

雷徠：你這有點(diǎn)夸張了。

Ai：我夸張嗎？我覺(jué)得遠(yuǎn)不及你的有一些描述夸張啊。

雷徠：只能說(shuō)我的描述修辭上比較過(guò)激，事實(shí)并不一定。

Ai：所以你是能分得清的？

雷徠：反正我就是覺(jué)得自己沒(méi)那么夸張，可能我有那種習(xí)慣性夸張的修辭癖吧。

Ai：我想知道你的修辭癖是發(fā)生在哪一個(gè)環(huán)節(jié)的？是因?yàn)槟愀吮磉_(dá)的需求而出現(xiàn)，還是你組織語(yǔ)言的時(shí)候就已經(jīng)是以這種方式去思考了？

雷徠：對(duì)（指后者）。

Ai：你很愛(ài)講結(jié)構(gòu)復(fù)雜、很多定語(yǔ)的長(zhǎng)句子。

雷徠：以前我特別討厭人這么說(shuō)我。

Ai：你是一直都是這樣的？

雷徠：我一直都是這樣的，說(shuō)話說(shuō)得像書面語(yǔ)，并且是洋涇浜翻譯腔、半吊子的書面語(yǔ)。

Ai：我覺(jué)得倒不是書不書面語(yǔ)，這個(gè)東西作為書面語(yǔ)它沒(méi)問(wèn)題，作為口頭我也不能說(shuō)它有問(wèn)題，但是確實(shí)無(wú)法不注意到它。

雷徠：很多東西在我腦子里發(fā)生的時(shí)候就是這樣的，這是我的思考方式，我思考時(shí)的語(yǔ)言就是這樣的。

Ai：你寫的時(shí)候反而是另一種風(fēng)格嗎，還是你寫的時(shí)候也是這樣的？

雷徠：假如放任自己的話，寫出來(lái)就是這樣子的。可能我寫的東西更加口語(yǔ)化，這反而是一個(gè)技術(shù)上處理之后的結(jié)果，人家寫東西是把口語(yǔ)加工成書面語(yǔ)，我是用書面語(yǔ)思考之后加工成口語(yǔ)。

Ai：你對(duì)于這個(gè)過(guò)程是非常明確的。

雷徠：對(duì)。

Ai：所以你一直是如此，也沒(méi)有因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)、反饋多了，就不會(huì)再意識(shí)到自己是有這樣轉(zhuǎn)化一下的過(guò)程了。

雷徠：我可能會(huì)在寫下來(lái)之前，就把自己的書面語(yǔ)思考轉(zhuǎn)化成偏口語(yǔ)化的、半書面化的書寫，但是要放任我的性格，放縱我的那種思考方式來(lái)的話，我知道我肯定是完全書面化的那種思考。

Ai：在任何的交流場(chǎng)景之下，你都不會(huì)放棄書面化的思考方式嗎？

雷徠：我經(jīng)常不用書面化的說(shuō)話方式，我在日常生活跟人交往的大部分時(shí)候其實(shí)還是比較口語(yǔ)化的。

Ai：那你會(huì)不會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)累，因?yàn)槠鋵?shí)你的腦子里是說(shuō)書面話的，比如說(shuō)你在談戀愛(ài)的時(shí)候，你會(huì)講情話嗎？

雷徠：假如是我現(xiàn)在的狀態(tài)去談戀愛(ài)的話，要我講情話，那我可能需要一種技術(shù)性的方式給自己提一提氣吧。

Ai：技術(shù)性地提提氣？

雷徠：可能我已經(jīng)喪失說(shuō)情話的能力了，情話對(duì)我來(lái)說(shuō)，可能得是作為一種技術(shù)性使用的……話術(shù)，這我還能模仿，但你讓我真心實(shí)意地講，那我的情話可能都是特別慘白的東西——或者是不是大部分人其實(shí)都是這樣的？

Ai：我覺(jué)得不是，我覺(jué)得別人可能是……我是要看狀態(tài)的，如果你沒(méi)有狀態(tài)，又需要講情話，你就需要調(diào)動(dòng)語(yǔ)言本身，去思考它優(yōu)不優(yōu)美，或者它能不能打動(dòng)人，你可能就會(huì)去借助一些東西，比如希望它能戳人，希望它更有詩(shī)意。但是我覺(jué)得那種表達(dá)在表達(dá)完之后，內(nèi)心也不會(huì)有作為表達(dá)的快感，但是在你有狀態(tài)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你不在意語(yǔ)言，卻不知怎么就不經(jīng)意把你的心給吐露出來(lái)了，這種時(shí)候，就會(huì)有莫大的快感。

雷徠：我沒(méi)法跟人吐心，因?yàn)榧偃缥也豢勺园蔚叵矚g上一個(gè)人的時(shí)候，我照直吐出來(lái)的東西都特別接近于一種有點(diǎn)瘋的狀態(tài)。

Ai：你為什么覺(jué)得把瘋的心吐出來(lái)是有問(wèn)題的。

雷徠：那是沒(méi)有結(jié)果的，甚至我在日常生活中處理事情也不是那么瘋的，但是一旦碰到戀愛(ài)那方面的東西，我就特別渴望表現(xiàn)我最原始的、打小的那種瘋的狀態(tài)，所以我可能會(huì)用一種平常、慘白來(lái)掩蓋掉我的瘋，再用一種溫和的、有一些味道、有一點(diǎn)調(diào)性的東西掩蓋我的慘白，只能這樣。

Ai：所以你有體驗(yàn)過(guò)“瘋”嗎？你是因?yàn)轶w驗(yàn)過(guò)，然后得到了個(gè)不好的反饋，你才記住以后不能瘋的？

雷徠：假如我過(guò)個(gè)一兩年再想我當(dāng)時(shí)瘋的狀態(tài)，我就覺(jué)得我活該，易地而處，假如別人在我面前不小心暴露出自己掩飾不住的瘋狂的面目的話，我也不會(huì)跟人家走。

Ai：我發(fā)現(xiàn)我對(duì)不同議題的敏感度是不一樣的。我有提前設(shè)定目標(biāo)，希望跟你聊一聊之后，能感覺(jué)到你是個(gè)什么人，不管讀者能不能感覺(jué)到，至少我希望自己能感覺(jué)到。前面跟你聊藝術(shù)的時(shí)候，我仍然感覺(jué)不到你是什么樣的人，但是在聊情感相關(guān)的議題時(shí)候，基本在兩個(gè)回合之后，我就不太懷疑自己的感受以及對(duì)你的印象是否正確了。

雷徠：作為最低限度的、社會(huì)性的人，好像對(duì)于藝術(shù)上的一些東西我是有節(jié)制的，但是說(shuō)到情感問(wèn)題的時(shí)候，我在處理情感問(wèn)題上，并不是那么一個(gè)有節(jié)制性的、有經(jīng)驗(yàn)的人。假如我在情感上亂來(lái)，我可能仍然還活著，但假如我在從事藝術(shù)相關(guān)方面的工作的時(shí)候，我放任自己的情緒亂來(lái)，那肯定是做不好事情的，為了做好事情，我是有一種非常克制的方式的。當(dāng)我跟你說(shuō)起我的做事情的方式的時(shí)候，我說(shuō)的就是那種經(jīng)過(guò)反思、克制、自我審視、自我糾正之后的方式。

Ai：所以你為什么，或者什么時(shí)候選擇了不再直接做藝術(shù)創(chuàng)作？

雷徠：就跟你說(shuō)的那點(diǎn)一樣，我在表達(dá)我的工作和表達(dá)我的情感的時(shí)候是完全不同的狀態(tài)。假如我是一個(gè)實(shí)踐者、創(chuàng)作者，我可能會(huì)在創(chuàng)作當(dāng)中放任我的很多東西，然后我作為一個(gè)寫作者的時(shí)候，是一個(gè)相對(duì)理性的、克制的狀態(tài)，所以我自己也認(rèn)識(shí)到我作為一個(gè)寫作者，是更加有社會(huì)性的、更加被大家需求的、更加合理的狀態(tài)，這是其一。

其二，我可能創(chuàng)作上確實(shí)碰到了一些瓶頸，瓶頸是兩方面的，一方面是我自己的形式語(yǔ)言體系走到了一個(gè)特別窄的路，在窄路上我能交涉到的大千世界是非常有限的，可能我的藝術(shù)語(yǔ)法只能表達(dá)非常少的內(nèi)容，我看到的世界又是很大的，所以這是我把創(chuàng)作稍微放一邊的原因之一。

Ai：當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這個(gè)路變窄了之后，你既不愿意繼續(xù)走窄路，你也不想把窄路拓寬嗎？

雷徠：窄路是拓不寬的，拓寬之后它可能就失效了，那“窄路”跟我自己的本性又是有很深的關(guān)聯(lián)的，可能也跟我的一些能力缺陷有關(guān)系，譬如跟技術(shù)上的能力缺陷有關(guān)系，但更多是跟我的內(nèi)在認(rèn)知方式、感受方式有關(guān)系，我要在作品當(dāng)中表達(dá)我自己精神上最內(nèi)核的那一塊，我就要拋掉很多我覺(jué)得應(yīng)該去反思、去敘述的東西，就處于一種越來(lái)越窄，越來(lái)越不上不下的狀態(tài)，這可能是我暫時(shí)擱置創(chuàng)作的原因。

坦白說(shuō)，我回過(guò)頭來(lái)看自己做的一些創(chuàng)作本身，我自己覺(jué)得還挺好的，還不錯(cuò)，但那種東西讓我再做一次，特別累，它的付出跟回報(bào)不匹配，那種獲得感并不那么強(qiáng)，從現(xiàn)實(shí)角度來(lái)說(shuō)，它不經(jīng)濟(jì)，吃力不討好。

Ai：你在創(chuàng)作的當(dāng)時(shí)，也會(huì)去想什么經(jīng)不經(jīng)濟(jì)嗎？

雷徠：你指的“經(jīng)濟(jì)”是指銷售和傳播那一塊的“經(jīng)濟(jì)”，還是語(yǔ)言的“經(jīng)濟(jì)性”？

Ai：就是你剛剛用的詞，你說(shuō)你覺(jué)得它也不太經(jīng)濟(jì)。

雷徠：是一種跟寫作的對(duì)比吧。作為寫作者，我可以接觸到身邊的很多人，我是融入在人群當(dāng)中的，假如作為一個(gè)創(chuàng)作者，我任性地繼續(xù)往下走，我會(huì)選擇一種越來(lái)越脫節(jié)的方式，死不悔改的方式。

Ai：你現(xiàn)在有一段時(shí)間不創(chuàng)作了，然后你回過(guò)頭進(jìn)行了一些思考，你覺(jué)得在這些思考或暫停之后，有可能再重新地去創(chuàng)作嗎？

雷徠：肯定會(huì)。有時(shí)候不得不創(chuàng)作。

Ai：具體是怎么個(gè)“不得不”？

雷徠：我在一種服務(wù)性的工作或?qū)懽鞴ぷ鳟?dāng)中，理解某個(gè)結(jié)構(gòu)的某種潛能當(dāng)中有一些東西，我需要拿別人填空，但又沒(méi)有其他人能填，那可能我自己要必須介入一些創(chuàng)作性的工作中，去自己為自己的話語(yǔ)填空，這確實(shí)也是有這方面的考量的，更多的原因是其實(shí)我還是很熱愛(ài)創(chuàng)作的，但我的創(chuàng)作都在我的備忘錄里，都還只是一些草稿，一些想法，這些草稿或者想法之后有可能會(huì)發(fā)酵成一本書、策劃案，在萬(wàn)不得已的情況下，也會(huì)發(fā)酵成我的一系列作品。

Ai：你會(huì)對(duì)時(shí)間感到焦慮嗎？比如你會(huì)覺(jué)得來(lái)不及了、接收到跟年齡方面相關(guān)的一些焦慮嗎？

雷徠：我一直覺(jué)得我沒(méi)有時(shí)間、沒(méi)有精力，事情沒(méi)有順利穩(wěn)步地前進(jìn)，我還在關(guān)于“前段”的焦慮當(dāng)中，所以我沒(méi)有那種“后段”的感覺(jué)，我也有時(shí)不我與，時(shí)間不夠了的感覺(jué)，但那種“不夠”在我心理上是一個(gè)早期狀態(tài)，而不是一種晚期狀態(tài)，就比如有什么事情還沒(méi)來(lái)得及好好開(kāi)頭，頭都沒(méi)開(kāi)，還只醞釀到了一半，這種狀態(tài)我會(huì)焦慮，而不是做到一半，卻已經(jīng)來(lái)不及了的焦慮。

Ai：但既然你自己能清楚地辨別早期和晚期，說(shuō)明你現(xiàn)在是在兩種焦慮當(dāng)中選擇了一種你能承受的焦慮，因?yàn)槟忝髅骺吹搅送砥诘慕箲]是怎么樣的。

雷徠：因?yàn)槲疫€有很多東西在未來(lái)的計(jì)劃表里，頭都還沒(méi)起好，那我怎么會(huì)有一種晚期的焦慮呢？只能說(shuō)假如我明天突然掛掉了，或者明天我中了彩票了，不想做任何事情了，這兩種情況會(huì)導(dǎo)致我突然把我想做的東西全都截止了，那也不是一種晚期狀態(tài)，我也知道我的身體越來(lái)越差，精力也不如年輕的時(shí)候了，但我那股雞血的勁兒還沒(méi)有消失，弦還沒(méi)有斷掉。

Ai：你的身體差，意思是你感受到了你的年紀(jì)越來(lái)越大，你在衰老？

雷徠：沒(méi)錯(cuò)。

Ai：你主要的感覺(jué)是什么？

雷徠：容易累了，晚上容易睡不著，工作的精力不如以前了，身體的抵抗力變?nèi)趿?，變成越?lái)越敏感性的體質(zhì)了，各種器官上的小毛病越來(lái)越多了。

Ai：我想知道，身體上的變化對(duì)你的精神有沒(méi)有影響？

雷徠：弦越繃越緊吧，壓力越來(lái)越大了，我就更加自欺欺人地想，我有好多事情都還沒(méi)開(kāi)始做。

Ai：你能想到的距離今天最近的、你感覺(jué)到不太累的一天是什么時(shí)候？

雷徠：譬如我手上前面的工作都做完了，后面的工作暫時(shí)還可以晚一些展開(kāi)的時(shí)候，同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上又沒(méi)有過(guò)分壓力的時(shí)候，這是一種情況。還有一種情況，這話說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)羞恥，舉例來(lái)說(shuō)，好像是跟異性朋友逛公園的時(shí)候。

Ai：這兩種情況，不管是任何一種，離現(xiàn)在最近的一天大概是什么時(shí)候？

雷徠：不知道。

Ai：很久沒(méi)有過(guò)了嘛？

雷徠：我自我催眠之后可能就有了，面對(duì)現(xiàn)實(shí)之后就沒(méi)有了。

Ai：我是想讓你回想一下，你在不太累的一天，你對(duì)所有事情的看法有沒(méi)有很大的差別？

雷徠：譬如我終于寫完了一篇我覺(jué)得寫得特別好、對(duì)我自己很有價(jià)值的稿子之后，我可能會(huì)有半個(gè)小時(shí)的開(kāi)心，覺(jué)得花兒也綠，太陽(yáng)也明媚，鳥兒叫的也好聽(tīng)……嗯，別提了，哪兒有什么好日子。

Ai：我不知道，我好難過(guò)。

雷徠：那句話叫什么？“幸福的家庭都相似，但不幸的家庭各個(gè)有各個(gè)的不幸”，但是你感覺(jué)你的不幸跟我的不幸有一些重合的地方？

Ai：對(duì)，我覺(jué)得我們倆不幸的狀態(tài)是一樣的，但我又知道我們的原因是不一樣的。具體的話，今天晚上我覺(jué)得我們倆像兩攤泥，你知道如果兩灘泥不相遇的時(shí)候，當(dāng)它們跟別人遇到的時(shí)候，它們倆都不像泥。跟遇強(qiáng)則強(qiáng)一樣的邏輯，但我們是遇泥成泥。

雷徠：挺好的。

Ai：我這兩天一直處于很想哭的狀態(tài)，隨時(shí)隨地都很想哭，因?yàn)槲掖_信有一些對(duì)我很重要的東西，我可能永遠(yuǎn)地失去了，我找不到辦法，努力也沒(méi)有用，我還很明確地覺(jué)得是我做錯(cuò)了，我特別想哭。關(guān)鍵是一個(gè)計(jì)劃之外的相遇，讓我再一次確認(rèn)了我有多想要，有多承受不起失去。

雷徠：還有挽回的余地嗎？

Ai：我覺(jué)得問(wèn)這個(gè)問(wèn)題就很沒(méi)有意義，我已經(jīng)心力交瘁了，我也不想放棄，“放棄”在我這兒不是一個(gè)選項(xiàng)，可問(wèn)題是接下來(lái)再做一切的時(shí)候，它都會(huì)變成某種死纏爛打，在你最在意的人的眼里，它就不再是愛(ài)的表現(xiàn)了。

我聽(tīng)到你開(kāi)始時(shí)很喪，在你的表達(dá)最喪、最夸張的時(shí)候，我都非常希望能跟你置換痛苦，我很希望我有的是你的那種痛苦，而不是我的這種。你知道，我在現(xiàn)在做的事情中找不到很大的意義，我為啥要做這些藝術(shù)采訪工作。我之前嘴硬，我不告訴別人做這些工作的理由，我說(shuō)動(dòng)機(jī)不重要。當(dāng)然我今天仍然覺(jué)得動(dòng)機(jī)不重要。如果我的情感上的悲劇結(jié)果跟我最近的勞累沒(méi)有同時(shí)出現(xiàn)的話，我覺(jué)得我仍然撐得下去，不會(huì)有找不到意義的狀態(tài)。

雷徠：你是單選題，我不是一個(gè)單選題，是這種區(qū)別嗎？我也有一道單選題。有一陣子我特別慘，如果有機(jī)會(huì)的話，那道單選題我還想再賭一把。

Ai：可如果單選題可以賭的話，它本身就不是單選題。

雷徠：倒也是。

Ai：講實(shí)話，我也可以自己勸自己，可以直接否定掉這道題目的基礎(chǔ)，這一定不是唯一值得追求的，時(shí)間會(huì)治愈一切，以后會(huì)出現(xiàn)新的題目的，我可以自己把自己勸出來(lái)的。

我可以換一道題?？赡苡谩邦}目”的比喻也不是那么準(zhǔn)，它不是我在情感里的選擇題，只有這一個(gè)選項(xiàng)，而是我覺(jué)得我整個(gè)的人生、整個(gè)的世界，就只有這一件我最在意的事情。

我不是想說(shuō)我有多慘或多痛苦，我最強(qiáng)烈的情緒是悔恨，是我自己把自己作到了絕路。

雷徠：誰(shuí)又不是？我想起你剛才說(shuō)的對(duì)于時(shí)間、精力不夠理解為一種歲暮途遠(yuǎn)，這個(gè)放在你自己身上就感覺(jué)你的人生是一種晚期或者余生的感覺(jué)，就是意義的高點(diǎn)之后剩余的時(shí)間。

Ai：我覺(jué)得不管還有沒(méi)有時(shí)間，但是因?yàn)檫@件事情的出現(xiàn)，它把我整個(gè)的坐標(biāo)系給改變了，我覺(jué)得在這個(gè)絕望之后的剩余時(shí)間還不如沒(méi)有，你說(shuō)我需要時(shí)間干嘛，我沒(méi)有可做的事兒了，要時(shí)間干嘛？

雷徠：追悼過(guò)去。按照你的描述，我理解為你現(xiàn)在做的事情、做的工作，其實(shí)就是追悼行為的一部分。

Ai：我覺(jué)得剛剛這句話，是你今天晚上對(duì)我的所有反饋里面，最理解我或者最看透我的一句話。

雷徠：不知道，可能有時(shí)候我也把追悼行為包裝成一種開(kāi)拓行為。

Ai：我還是希望真心地、真誠(chéng)地、真實(shí)地讓它成為真的追悼，讓它沒(méi)有其他的可能性，也沒(méi)有其他被理解的方式。

雷徠：我個(gè)人感覺(jué)在中國(guó)文化里是沒(méi)有一種長(zhǎng)期性的追悼行為的，但在西方的文化語(yǔ)境里，那種“追悼”或者“還魂”的文化活動(dòng)、文化行為其實(shí)是很常見(jiàn)的。我就想起20世紀(jì)上葉的貴族文學(xué)，譬如普魯斯特，約瑟夫·羅特，還有像蘭佩杜薩，他們的風(fēng)格。

其實(shí)古早好像有舶來(lái)式高摹仿的宮廷風(fēng)格，有院體風(fēng)格，但其實(shí)沒(méi)有一種描述現(xiàn)實(shí)貴族的生活狀態(tài)、心理狀態(tài)的文學(xué)、文化，真正把貴族問(wèn)題當(dāng)做一個(gè)問(wèn)題，去思考它的文化話語(yǔ)建構(gòu)的時(shí)候，其實(shí)是貴族社會(huì)最晚期的沒(méi)落時(shí)，一種追悼行為。

Ai：你的“貴族”指的是階級(jí)的“貴族”，對(duì)嗎？

雷徠：就是這些人的出生本身都是沒(méi)落貴族，然后他們的文化、思維方式結(jié)構(gòu)也是一種完全跟時(shí)代有一種落差、有代際的思維方式，但是這里面出現(xiàn)了很多跟他們的能力和一些文化共性的東西，讓一些過(guò)去的東西看上去仿佛是同時(shí)代的東西。

Ai：其實(shí)“沒(méi)落”才是這里的必要條件。

雷徠：我好像扯遠(yuǎn)了。那就有個(gè)最傳統(tǒng)的說(shuō)法，孔子修《春秋》的時(shí)候就是因?yàn)槎Y崩樂(lè)壞了，他把對(duì)于傳統(tǒng)文化的建構(gòu)性的最重要的行為做出來(lái)的時(shí)候，傳統(tǒng)的文明共同體已經(jīng)開(kāi)始損壞了，當(dāng)我們?cè)诩o(jì)念它，追悼它的時(shí)候，它對(duì)后世來(lái)說(shuō)完整呈現(xiàn)的建構(gòu)才開(kāi)始發(fā)生。從這個(gè)意義來(lái)講，追悼性的文化是最高尚的一種文化類型……我為什么扯那么遠(yuǎn)？

Ai：我覺(jué)得沒(méi)有扯很遠(yuǎn)，你說(shuō)的這些，我從每一句都還是能感受到一些東西的。

雷徠：好像對(duì)未來(lái)的期許有時(shí)候是功利性的，只有追悼本身是完全非功利性的。

Ai：我其實(shí)現(xiàn)在一個(gè)階段，就是我隱隱感覺(jué)到了一些東西。倒不是說(shuō)接下來(lái)我要蹦極，但我確實(shí)像站在蹦極臺(tái)上的階段，感覺(jué)八成是會(huì)跳下去的。跳下去之后，我會(huì)像投入一個(gè)我很熟悉的老朋友的懷抱，那是我曾經(jīng)有過(guò)狀態(tài)。

過(guò)去這段時(shí)間，因?yàn)橐粋€(gè)人的出現(xiàn)，也因?yàn)橐粋€(gè)人的失去，我一直都不在自己熟悉的狀態(tài)。當(dāng)然在外界看來(lái)，那熟悉的狀態(tài)可能是不好的、不健康的。我感覺(jué)我已經(jīng)時(shí)刻準(zhǔn)備好要泄氣了。

顯而易見(jiàn)我本來(lái)不是一個(gè)很正?；蚍掀胀?biāo)準(zhǔn)的人，好像藏也藏不住。但我又始終在一個(gè)譜上——比如我仍然在做事，仍在經(jīng)營(yíng)生活和職業(yè)，也想要有意義。因?yàn)檫^(guò)去幾年我一直提著氣的。

但我最近感覺(jué)又站在了跳臺(tái)上，準(zhǔn)備好不再提氣了。沒(méi)有值得我提氣的東西了。我知道，在只能從某一個(gè)具體的人身上找到意義的當(dāng)下，可能越提氣反而越糟糕。

雷徠：為什么他非得是一個(gè)具體的人？

Ai：并不是我要讓他是一個(gè)具體的人，而是他恰好就是。

雷徠：理論上可以想辦法讓他不是。

Ai：對(duì)，理論上是可以找一個(gè)替代物。誒，你有過(guò)輕生的念頭嗎？

雷徠：沒(méi)有。

Ai：從來(lái)都沒(méi)有過(guò)？

雷徠：我有過(guò)那種完全不在乎的狀態(tài)，就是那種，那一刻就算掛掉，也挺好的一種狀態(tài)。

Ai：就是你不會(huì)想主動(dòng)了結(jié)自己，但你也覺(jué)得你可以任由一切處置，就是“隨便吧”的狀態(tài)？

雷徠：是。

Ai：那是一個(gè)很理想的狀態(tài)。我很喜歡——不，不是我喜歡，而是最近一兩年，我能從那種人身上感受到一種“酷”，是可以把它作為品質(zhì)來(lái)講的那種酷。他沒(méi)有執(zhí)著，沒(méi)有原則，沒(méi)有要求，是基本上可以對(duì)一切人、事、物說(shuō)yes的那種人。

雷徠：很多說(shuō)起來(lái)仿佛是經(jīng)驗(yàn)性的東西，都是靠書本或者概念的東西去推演和套的，所以我剛才聽(tīng)到你說(shuō)的東西，讓我感覺(jué)是基于一種類似于宗教性的情感而產(chǎn)生的一種自我卑微化、自我奴化的一種狀態(tài)。

Ai：“宗教式情感”有什么特點(diǎn)？

雷徠：在理性上說(shuō)服自己或者被說(shuō)服了，認(rèn)同所有的東西都是秩序、都是宿命，所有的反抗都是不對(duì)的，要在一種順從的基礎(chǔ)上找到你自我和解的可能性。

Ai：那我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中去體驗(yàn)宗教式的情感本身就是有問(wèn)題的嗎？

雷徠：很多人就是這么活著的，可能在那種雅利安、閃米特的那些文化類型支派里，這其實(shí)是常態(tài)中的一種，但可能在中國(guó)的語(yǔ)境里，還是有一種掙扎感的。我理解的中國(guó)傳統(tǒng)文化最大的一個(gè)點(diǎn)是，它的底色可能是虛無(wú)的，有一種不在乎的虛無(wú)，但又認(rèn)可一些建構(gòu)性的、局限性的東西，視作一種小確幸，視作值得追求的——中國(guó)具有這樣一種價(jià)值觀底色。

然后堅(jiān)忍賴活本身是一種積極樂(lè)觀的東西，它不會(huì)追求像死了一樣活著，只會(huì)追求哪怕死了，也有一種一直活著的感覺(jué)。就比如佛教入華之后，比如禪宗那些支派的一些變化過(guò)程，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多原本厭世的精神內(nèi)核在中國(guó)的語(yǔ)境當(dāng)中經(jīng)過(guò)了改造之后，就變得不厭世了；因?yàn)楣旁绲那f子、老子他們其實(shí)不是一種厭世的無(wú)為和逍遙，他們的那種達(dá)觀是一種生活的達(dá)觀。就好像在西方語(yǔ)境里有一個(gè)“絕對(duì)超越”，在面對(duì)與當(dāng)下斷裂的彼岸時(shí)，此岸的事情確實(shí)是可以無(wú)所謂的，但中國(guó)的底色是未知生，焉知死，敬鬼神而遠(yuǎn)之，活著。

所以中國(guó)的文化是一種有關(guān)“活著”的文化，但活得不好的時(shí)候會(huì)很痛苦，然后西方的文化包括印度的文化，可以是一種死了的文化，就是活得跟死了一樣，感覺(jué)也可以，有這么一種傾向，但是我的形容方式不太恰當(dāng)。

Ai：（你說(shuō)得）很清楚，你覺(jué)得藝術(shù)家有沒(méi)有什么一定要具備的品質(zhì)？

雷徠：無(wú)目的性。不管那個(gè)具體策略的處理當(dāng)中有多少功利，但他們最根本的建構(gòu)底色還是必須是一個(gè)“死了”的東西——就是在這一個(gè)畫面里面，所有東西都應(yīng)該完結(jié)?；蛘呤窃谝粋€(gè)連續(xù)性的畫面系統(tǒng)當(dāng)中，有一個(gè)“死了”的東西、在追悼的東西，彼岸放在此岸，放棄此岸，了解到彼岸的崇高。

Ai：一個(gè)人可以只因?yàn)橐粋€(gè)決定就成藝術(shù)家嗎？

雷徠：至少在一些歷史的或是文學(xué)的敘事范式里，這太常見(jiàn)了。

Ai：我的意思不是一個(gè)策略性的決定，而是這個(gè)決定就是“我要做藝術(shù)家”本身。本身他可能就是一個(gè)普通的人，他做了一個(gè)決定，要做藝術(shù)家，他可以僅僅是因?yàn)闆Q定就成為藝術(shù)家嗎？

雷徠：看那個(gè)人的先期準(zhǔn)備。

Ai：如果我現(xiàn)在說(shuō)我想做藝術(shù)家，我足夠想，這可以成嗎？

雷徠：其實(shí)還是跟決心、跟愿力非常重要，但還是有前提條件的，比如說(shuō)你長(zhǎng)期地了解藝術(shù)家的思維方式，他們創(chuàng)作的建構(gòu)方式，對(duì)你來(lái)說(shuō)這是一個(gè)積累，在這個(gè)積累的過(guò)程當(dāng)中，你可以因?yàn)槟愕臎Q斷或者愿力，仿佛一下子就成為了藝術(shù)家，當(dāng)然這也跟天賦有關(guān)系。

無(wú)前提有時(shí)候是一種神話，現(xiàn)實(shí)總是隱藏了很多前提，但是迸發(fā)出來(lái)的表象可以像神話一樣。確實(shí)有人頓悟，從原本一個(gè)非常庸俗的人，突然變成一個(gè)審美能力很強(qiáng)的人，這是有的。

Ai：我前段時(shí)間跟一位我很看重的前輩聊天——他是我在媒體行業(yè)的前輩，回憶以前跟我共事時(shí)……他說(shuō)我很顯然是有才華的，但不是做媒體的才華，他覺(jué)得我做不了媒體。他在密切合作之后認(rèn)為，我其實(shí)是藝術(shù)家。

這話對(duì)我打擊挺大，他是我劃定在媒體領(lǐng)域里的前輩，我跟他的共事也都是跟媒體工作有關(guān)。他說(shuō)我的才華不在媒體——這被我理解為一個(gè)確認(rèn)的結(jié)論；而他說(shuō)我的才華在藝術(shù)方面——這一點(diǎn)對(duì)我卻是不確認(rèn)的，因?yàn)槲也淮_信他了解我在這方面的才華。相當(dāng)于是他給了我一個(gè)很確認(rèn)的否定，和一個(gè)不太確認(rèn)的肯定。

雷徠：我覺(jué)得是對(duì)你性格的否定，不是對(duì)你能力的否定。在很多實(shí)際工作當(dāng)中，能力是可以重要過(guò)性格的，而且性格上的一些缺陷，通過(guò)能力彌補(bǔ)之后，它也可以變成特點(diǎn)、長(zhǎng)處。

我覺(jué)得這世上的事情，尤其文字建構(gòu)起來(lái)的東西，它本身就帶有藝術(shù)創(chuàng)作的成分在里面。而在藝術(shù)創(chuàng)作的建構(gòu)行為當(dāng)中，一些明顯的性格短板、缺陷，通過(guò)很好的轉(zhuǎn)化之后，反而會(huì)是一種優(yōu)勢(shì)。

Ai：所以你是怎么確信他講的是我的性格？

雷徠：因?yàn)槲腋懔倪^(guò)天，看過(guò)你做的采訪文章，很明顯能感覺(jué)到那些文字里透露著你的性格。從藝術(shù)類媒體的走勢(shì)來(lái)看，未來(lái)最好的藝術(shù)媒體工作，未必一定來(lái)自傳統(tǒng)媒體型的思維成果。

藝術(shù)家性格的媒體工作，可能會(huì)獲得一些傳統(tǒng)媒體型工作做不到的東西。在某種意義上，對(duì)藝術(shù)家的人物訪談，就是在一種高度藝術(shù)化的形象上進(jìn)行二次組織和二次加工；經(jīng)過(guò)提煉之后，這樣的寫作本身就是一種藝術(shù)行為。媒體思維講求周全加上爆點(diǎn)，而藝術(shù)思維主要是極端，當(dāng)然也包含爆點(diǎn)。周全的東西可能更接近事實(shí)，而極端的東西更具提煉和加工后的深刻。

天哪，我在說(shuō)什么？

Ai：我聽(tīng)得懂你在說(shuō)什么，誒，那你對(duì)你自己的認(rèn)識(shí)清晰嗎，你覺(jué)得你是偏向哪一端的？

雷徠：我從來(lái)都不是媒體屬性的。

Ai：以前也沒(méi)有試過(guò)，對(duì)嗎？

雷徠：我從來(lái)沒(méi)有任何媒體屬性。

Ai：我記得我們剛加微信的時(shí)候，然后你一上來(lái)就問(wèn)自己還算是藝術(shù)家嗎。

雷徠：這句話的意思基本是說(shuō)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，老老實(shí)實(shí)、安安分分，在各方面都做著藝術(shù)家該做的事，才算得上是藝術(shù)家；正因?yàn)槲以?jīng)是藝術(shù)家，所以對(duì)“藝術(shù)家”有一種刻板的標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)，一種矜持吧！

Ai：那你現(xiàn)在是什么？

雷徠：我現(xiàn)在的身份主要是個(gè)藝術(shù)評(píng)論人。反正“藝術(shù)評(píng)論人”這個(gè)標(biāo)簽，作為標(biāo)簽而言，它是不會(huì)錯(cuò)的，具體指什么反而不重要。

從理論上講，批評(píng)是一種思維方式，具有理論建構(gòu)性，但是它不是從理論概念出發(fā)，而是從具體的感性實(shí)踐當(dāng)中提煉出共性，然后把它訴諸現(xiàn)場(chǎng)的和當(dāng)下的具體歷史語(yǔ)境中審視——這是推演出普適性認(rèn)知前的基礎(chǔ)性工作。

對(duì)于藝術(shù)評(píng)論或者文學(xué)評(píng)論來(lái)說(shuō)，要建構(gòu)自己的體系，作品創(chuàng)作就是他“田野調(diào)查”的那個(gè)田野。而對(duì)于藝術(shù)理論、藝術(shù)史文學(xué)理論來(lái)說(shuō)，文藝批評(píng)這種二手寫作，才是它們要面對(duì)的一手田野，而不是創(chuàng)作本身。

Ai：但是因?yàn)槟阕龅氖恰八囆g(shù)評(píng)論”。所以它反而把你從藝術(shù)家里區(qū)分出來(lái)了。

雷徠：其實(shí)說(shuō)句比較露骨的話，有時(shí)候我之所以可以那么不在乎地說(shuō)起這個(gè)，其實(shí)是因?yàn)?，我做過(guò)藝術(shù)，我做得并不比大多數(shù)人差，我可以不在乎，所以有某種特殊性在里面吧。

Ai：你跟我剛好是倒過(guò)來(lái)的。你是因?yàn)樽鲞^(guò)、驗(yàn)證過(guò)，我被他給的是一樣的評(píng)價(jià)，他說(shuō)你可能比你采訪的大部分藝術(shù)家都會(huì)是更好的藝術(shù)家，但是他在這一端的一切描述和表達(dá)上的加重，都令我那種被擊垮的情緒更加放大。

雷徠：是因?yàn)槟阍诤醯臇|西的緣故嗎？

Ai：我覺(jué)得你對(duì)我的看法，我做的事情的看法，你對(duì)藝術(shù)的看法，你對(duì)這個(gè)行業(yè)、時(shí)代的看法，我不知道是因?yàn)榭捶ū旧砀逦?，還是說(shuō)你的表達(dá)更清晰，都比你對(duì)你自己的狀態(tài)和心里的描述要清楚很多。

雷徠：因?yàn)槲以谡f(shuō)理論，我在依靠常識(shí)去思考和分析。而討論我自己的時(shí)候，我是在描述一些我自己想要盡力描述清楚的狀態(tài)。

Ai：所以你覺(jué)得在你描述自己的時(shí)候，到底是理論失效了還是你不能把理論用在自己身上？

雷徠：我能夠感受到很多自己自身內(nèi)部的一些很復(fù)雜的東西，我要描述自己的時(shí)候，盡量需要把他們周全地表達(dá)出來(lái)，但是套用理論去看待另一個(gè)我之外的事情的時(shí)候，它是切斷所有細(xì)枝末節(jié)的，只抓重點(diǎn)的框架式的東西。

因?yàn)椤白晕摇笔亲顝?fù)雜的一個(gè)東西，說(shuō)錯(cuò)了……不是“自我”復(fù)雜，是一個(gè)人本身就是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，然后自己去反思自己的時(shí)候，看到的東西是把各種復(fù)雜的面相都在進(jìn)行詮釋；而當(dāng)人面對(duì)一個(gè)自己以外的事情的時(shí)候，還是會(huì)借助一種工具、模具經(jīng)驗(yàn)的敘事套路范式去看東西的，所以看上去得出的結(jié)果或形象會(huì)因?yàn)闆](méi)有很多的細(xì)枝末節(jié)，顯得更加純粹一些。

Ai：這種區(qū)分最初是怎么做出來(lái)的，就僅以你個(gè)人而言，你為什么會(huì)想到要區(qū)分自己和自己之外的感受？你是怎么決定要用兩種不同的方法？

雷徠：這只是我看到如此，它自然而然就是這樣，我在經(jīng)過(guò)反思之后得出的這是怎么一回事、為什么會(huì)這樣，而不是我刻意要做這樣的區(qū)分和理解。

Ai：有沒(méi)有一些例外的情況，比如說(shuō)一些旁的東西，在某些時(shí)候被你當(dāng)成了描述自己的佐證，也就是說(shuō)這個(gè)界限有沒(méi)有例外地被打破的時(shí)候？

雷徠：看我想怎么樣了，如果我想放大一個(gè)人身上的復(fù)雜性，人家本身身上有很多跟我的共通點(diǎn)，我看到了其中的復(fù)雜，我又想要表述里面的復(fù)雜的時(shí)候，它確實(shí)會(huì)變得復(fù)雜，但那種復(fù)雜是有界限的。不會(huì)是像自己思考自己的時(shí)候那種復(fù)雜，因?yàn)樽约核伎甲约旱膹?fù)雜，有時(shí)候是從含混當(dāng)中、從朦朧當(dāng)中提煉某種東西，可能不一定提煉得正確。但是看別人的時(shí)候多少還是有一刀切的性質(zhì)，一刀切不單單只意味著武斷，也意味著更加精準(zhǔn)，一刀切就意味著抓重點(diǎn)，人對(duì)自己是沒(méi)有辦法一刀切的。

Ai：我比較認(rèn)同的講法是做不到。

雷徠：我們?cè)诹牡臅r(shí)候，同時(shí)也是有很多煩心的事情進(jìn)來(lái)的。

Ai：這個(gè)“進(jìn)來(lái)”是指你收到了一些不好的信息，對(duì)嗎？

雷徠：不是，是一些工作上的補(bǔ)充，就是一些特別小的補(bǔ)充，但是又讓人感覺(jué)特別累，特別繁瑣，不能太拖的那種事情。

Ai：挺好的，我覺(jué)得我們兩個(gè)的狀態(tài)是一致的，我沒(méi)有工作上的事情進(jìn)來(lái)，我工作上的事情什么時(shí)候進(jìn)來(lái)，什么時(shí)候不進(jìn)，還是比較可控的。但是我也跟你說(shuō)過(guò)，我一直在帶著一種狀態(tài)工作，我沒(méi)有辦法完全投入，我在盡力讓那個(gè)狀態(tài)隱身，也許跟你的狀態(tài)有關(guān)系，可是我剛剛會(huì)莫名其妙地在你講一些完全不難過(guò)的事情的時(shí)候，突然被觸發(fā)了難過(guò)的開(kāi)關(guān)，然后，我可能就會(huì)稍微走掉一下。

但是我覺(jué)得你對(duì)一些復(fù)雜的、不直接的那些東西的表達(dá)能力實(shí)在很強(qiáng)，所以即便你講了一些很不直接、很繞的東西，即便我還有另一條內(nèi)心的線索在同時(shí)進(jìn)行，你講的大部分東西我仍然聽(tīng)懂了。

雷徠：還是跟我工作屬性有關(guān)系，我在做藝術(shù)家的時(shí)候，講起自己的工作的時(shí)候，基本上就是自己也講不清楚的那種狀態(tài)。

Ai：這是后來(lái)因?yàn)槲淖止ぷ骶毘鰜?lái)的？

雷徠：也不是，我剛才講自己時(shí)，也是混亂、復(fù)雜的、各種枝蔓的。

Ai：所以你在講自己的創(chuàng)作的時(shí)候，你仍然覺(jué)得是講自己，而不是解釋一個(gè)作品。

雷徠：你是指什么，講自己還是解釋作品？

Ai：因?yàn)槲矣X(jué)得你講這些東西很清楚，你的表達(dá)能力很好，然后你跟我說(shuō)，可能跟你的工作的性質(zhì)有關(guān)系。你又說(shuō)你在做藝術(shù)家的時(shí)候，你講的自己也不清楚，聽(tīng)的人也不清楚，所以我就會(huì)問(wèn)你，我以為你的藝術(shù)家這個(gè)階段是一個(gè)反例，因?yàn)榍懊嬖蹅冊(cè)谡f(shuō)你講得有多清楚。那是不是后來(lái)因?yàn)槟阕瞿切┪淖止ぷ?，也就是非藝術(shù)家的部分練就出來(lái)的，那部分你是在講自己還是在講別人？

雷徠：是一種外部視角。

Ai：對(duì)，我才會(huì)想到，原來(lái)你是做藝術(shù)家的時(shí)候在去講自己，而不是去講一個(gè)作品或者創(chuàng)作上的東西。

雷徠：是，我作為藝術(shù)家去講自己創(chuàng)作的時(shí)候，講的是它發(fā)生的狀態(tài)，一個(gè)過(guò)程性的東西，而不是外部視角。

包括我去剖析我的工作上的一些事情的時(shí)候，也不是外部視角，而是我坦誠(chéng)地自我剖析——其實(shí)也沒(méi)那么坦誠(chéng)，我講了很多自己心態(tài)和具體處理事情上的細(xì)枝末節(jié)的策略決斷，講了一些掙扎、猶豫之類的東西。

Ai：跟你聊了之后的感覺(jué)是你沒(méi)有什么好擔(dān)心的。你的問(wèn)題不嚴(yán)重，也不危險(xiǎn)。

雷徠：跟你比當(dāng)然了。

Ai：我就是想說(shuō)，在比較之下，我覺(jué)得沒(méi)什么好擔(dān)心的，之前我還覺(jué)得你是不是也是一個(gè)需要擔(dān)心的對(duì)象，后來(lái)我覺(jué)得沒(méi)什么好擔(dān)心的。

雷徠：我好累。

Ai：你沒(méi)有辦法休息嗎？

雷徠：是個(gè)人原因，我能休息。其實(shí)我完全可以去做各種調(diào)生物鐘的方式或者舒緩解壓的方式，包括去運(yùn)動(dòng)，或者每天堅(jiān)持早睡之類的，只不過(guò)是我自己行為不檢點(diǎn)而已。

Ai：你就停一停，休息一下。

雷徠：我休息浪費(fèi)時(shí)間的時(shí)候，我的狀態(tài)比我的工作狀態(tài)要差很多，我其實(shí)生活中大部分時(shí)間都在休息，在浪費(fèi)時(shí)間，而這種浪費(fèi)時(shí)間的狀態(tài)對(duì)我的消耗遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我工作的狀態(tài)更大。

Ai：因?yàn)槟阒滥愕墓ぷ鲿?huì)對(duì)應(yīng)著收入，你就覺(jué)得你的時(shí)間應(yīng)該花在產(chǎn)出上。

雷徠：不是，我沒(méi)有真正的閑暇狀態(tài)，我的閑暇狀態(tài)是一種帶著高度焦慮和逃避性的無(wú)聊。所以它本身是一種自我損耗。

Ai：你其實(shí)是沒(méi)有可能放松的。

雷徠：有，為什么沒(méi)有？

Ai：聽(tīng)起來(lái)是沒(méi)有的，但不能放松并不是一個(gè)特別大的問(wèn)題。

雷徠：對(duì)我來(lái)說(shuō)放松是要有經(jīng)濟(jì)成本的事情，還要有人際成本的事情。

Ai：“人際成本”是什么意思？

雷徠：譬如找個(gè)異性朋友跟我一起去爬山、泡溫泉，然后在度假的地方面對(duì)面地打開(kāi)筆記本，休閑地工作。哈哈哈哈，我太討厭自己這個(gè)人了。

Ai：我懂了，我覺(jué)得你還就是那種怎么都不行，就是沒(méi)辦法的人，你的不能放松是活該。

雷徠：什么話！

Ai：你就是那種怎么都不行的人，當(dāng)你覺(jué)得有可能有一個(gè)地方行了，又會(huì)給這個(gè)“行”提一個(gè)條件，要讓“行”變成“不行”。

雷徠：要求太多了。

Ai：對(duì)，所以我覺(jué)得你就受著吧，你清楚的。

雷徠：我哪里清楚，我挺貪心的，我覺(jué)得我想象的這些是可以達(dá)成的。

Ai：我覺(jué)得你不是貪心的問(wèn)題，而是你在有意讓自己不能達(dá)成。因?yàn)槟愕倪壿嬍?，?dāng)這些有可能達(dá)成時(shí)，你就給它加個(gè)碼，讓它不成，這個(gè)時(shí)候你又看到另一種可能，你會(huì)在那兒再加個(gè)碼。

雷徠：我確實(shí)是這樣的，我承認(rèn)，我這樣弄死了自己很多回。

Ai：對(duì)，所以我覺(jué)得那你就受著。

雷徠：我確實(shí)有很多不誠(chéng)實(shí)，是自己活該，你講出來(lái)了也挺好的。

Ai：至少我覺(jué)得挺好的，今天聊天對(duì)我是有幫助的，至少下次再有那種被撞到、被重?fù)?、不知所措想要發(fā)出哭腔的時(shí)候，我覺(jué)得我不會(huì)再聯(lián)想到你了，你不是一個(gè)要碎了的、值得擔(dān)心、值得可憐的人，我不是說(shuō)你不好，而是我聊完之后發(fā)現(xiàn)不太用擔(dān)心你，是你自找的困境，擔(dān)心也沒(méi)什么用。

雷徠：咱別一直重復(fù)“自找”這個(gè)詞了……

Ai：我該說(shuō)什么，活該嗎？我的意思是，當(dāng)你真承受不住的話，你自己就解開(kāi)了。

雷徠：我知道，我有退路。

Ai：只能說(shuō)明你現(xiàn)在還能承受得住，你承受不住的時(shí)候，鑰匙在你自己手里，我覺(jué)得是有辦法的，你不絕望，我絕望。

雷徠：你能不能就換一個(gè)話題，別嗆我了。

Ai：我沒(méi)有嗆你，我在安慰你，我是希望用安慰來(lái)收尾的，我想說(shuō)的是，在這個(gè)比慘的比賽當(dāng)中我贏了，所以你可以偷著樂(lè)了。

雷徠：我沒(méi)跟你比慘，我一直知道你比我慘！我要能跟你比慘，那我得有多慘——天，我太過(guò)分了，當(dāng)我沒(méi)說(shuō)。

Ai：哈哈哈，所以你在今天之前也知道我很慘嗎？

雷徠：我知道你的感情困境是出不來(lái)的，但我沒(méi)有那種出不來(lái)的感情困境，我曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的困境都出來(lái)了，我大概半年到一年就肯定能出來(lái)，最多一年半。

Ai：我現(xiàn)在這會(huì)兒正在自救，我這會(huì)兒正在打開(kāi)外賣軟件，我想點(diǎn)一個(gè)爆辣的東西。你有什么很直接、很難聽(tīng)的話，不要跟我說(shuō)了，我承受不了的，我先提前告訴你。

雷徠：不是，我對(duì)那種感情挫折特別有共鳴，算了不說(shuō)了，我是個(gè)直的。

Ai：這什么意思？

雷徠：因?yàn)槲沂侵钡?，我沒(méi)法說(shuō)因?yàn)橛X(jué)得你很可憐，跑過(guò)去安慰你。

Ai：你這么善良嗎？所以你會(huì)覺(jué)得如果你不是直的，你會(huì)想做這件事情嗎？

雷徠：因?yàn)槲掖_實(shí)是直的，所以我說(shuō)這話沒(méi)帶成本。

Ai：你剛剛講的這句話里面透出來(lái)的一層一層的邏輯，讓我覺(jué)得這句話簡(jiǎn)直像個(gè)點(diǎn)睛之筆，就是我對(duì)你這個(gè)人的印象。

雷徠：有時(shí)候我想做個(gè)好人，因?yàn)槲依鲜墙?jīng)受感情挫折，所以我對(duì)經(jīng)受感情挫折的人特別有同情心，但不是一種感情上的同情心，而是一種行為上的同情，如果能提供幫助就好。對(duì)，我是直的，沒(méi)毛病，所以我有點(diǎn)莫名其妙。

Ai：挺好的，你剛剛這種程度的莫名其妙，剛好跟我同頻，就剛好這個(gè)程度，可能它再多一些，就不同頻了，再少一些，我又感覺(jué)不配用“莫名其妙”來(lái)形容它。

雷徠：我的同理心，我的善良非常有限，只能那么說(shuō)。

Ai：我甚至覺(jué)得不是有限，我覺(jué)得這種同理心和善良在你這就是個(gè)概念。

雷徠：也可以這么說(shuō)，但概念有時(shí)候?qū)ξ襾?lái)說(shuō)很重要，我有時(shí)候是按照概念去做事情的。

Ai：對(duì)我也很重要，我覺(jué)得對(duì)這個(gè)世界也很重要，因?yàn)榧幢隳愫髞?lái)說(shuō)你沒(méi)有成本講這個(gè)話，可是能想到這茬兒本身，它已經(jīng)是一些東西了。

雷徠：我太離譜了。

Ai：我覺(jué)得后面這些談話挺可愛(ài)的。行吧，我想自己去專心地難受一會(huì)兒，我覺(jué)得對(duì)我會(huì)有幫助。

雷徠：你這話說(shuō)起來(lái)我感覺(jué)自己好沒(méi)有良心。

Ai：我覺(jué)得你很好！

雷徠：只能說(shuō)人的悲喜并不能相通，我的微弱的感情挫敗感跟你的無(wú)法比較。

Ai：但我本來(lái)也沒(méi)有什么這方面的期待能從你這里得到。

雷徠：我也從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己有那么高的情商和那么高的話術(shù)，或者說(shuō)我提供情緒價(jià)值的能力本來(lái)就很低。

Ai：沒(méi)事，真的挺好的，因?yàn)檫@就像你每次開(kāi)場(chǎng)的介紹一樣，這是個(gè)期待管理，在期待的基礎(chǔ)之上，你表達(dá)的那些已經(jīng)是令人驚喜的東西了。

雷徠：你都戳穿了，我不是一個(gè)真正有同理心的人，我不是善良的人，我是個(gè)“概念性的善良”的人。

Ai：行，那就再補(bǔ)一句，因?yàn)槟愕暮芏鄸|西都是基于概念的，所以你的善良和同理心在你身上也是真實(shí)的，因?yàn)樗谕粋€(gè)層面上。

所以，你是個(gè)好人。