《戲臺》電影化的挑戰(zhàn)與突破

ICONSPRO：您的話劇《戲臺》已經(jīng)歷經(jīng)10年演了335場，可以說這是一部口碑非常好的佳作。您這一次將這樣一部佳作搬上了大銀幕，您覺得最難的點是什么？

陳佩斯：最難的點是從舞臺變成電視、電影，它是一個電影，是一個視覺藝術。當然話劇其實也是戲劇，也是視覺藝術，但是它的視覺范圍窄，電影它大、廣闊，而且空間關系特迅速地變化，所以需要的場景就特別多。戲劇改成電影往往失敗就失敗在這兒，把環(huán)境給封閉起來了。還好，因為我過去是電影人，有點高攀電影人了。我過去拍過電影，學習過電影，所以在這上頭有一定的基礎，所以我在修改的時候，我就特別注重把所有的場景打開了，把它建立在一個大的劇場環(huán)境中間。北京城的街道，窗外和門外、門內(nèi)，盡量把這些戲做足一些。

ICONSPRO：《戲臺》也是大愚第一次參與您指導的電影作品，作為導演的角度來講，您覺得大愚這次表演的怎么樣？

陳佩斯：他還在學習階段，這回片子大了點。

陳大愚：好在劇本扎實。

陳佩斯：他從劇本，從文本立意到舞臺上，這個過程他都參與了。初稿就參與了，在我跟編劇談劇本的時候他都在那聽，然后立本子的時候、修改的時候，他都在參與，所以他對這個劇本很熟了。

陳大愚：而且這角色并不是很大。

陳佩斯：角色也不大，就多干點活。嚴格地說，帶了一個“拐棍”出來，我年紀大了，有時候想不到的東西他都能幫我、提醒我。

ICONSPRO：大愚覺得自己表演得怎么樣？

陳大愚：“拐棍”又不是自行車，也不是什么汽車，所以說“拐棍”的評價還挺低的了，挺中肯的。我自己評價自己的表演，就是個“拐棍”。（ICONSPRO：10分滿分給自己打多少分？）10分滿分，那就打個20分，主要是運氣分加了很多。一個是能和這么多優(yōu)秀的老師合作，這就占了5分了，然后又能有在電影整個的過程、工業(yè)流程的這種學習機會，又占了5分了。表演就是5分，然后其他的能夠幫上我父親忙，這又添了5分，就20分了。

ICONSPRO：父親是作為導演指導你的表演，有沒有某一個場景父親的指導讓你覺得豁然開朗，一下子有了理解（上）質(zhì)的飛躍？

陳大愚：我記得有一場跟洪大帥在他大帥府里頭的一場戲，當時那場戲我們特意又重拍了。第一次拍的時候就很話劇，等到第二次的時候，他把鏡頭語言什么的，人物的調(diào)度都調(diào)整之后，我就會感覺到這就是電影，它不再是一個像話?。ㄒ粯拥模覀冊瓉砉ぷ魇嗄甑哪欠N方式方法。從那之后就開始像您剛才說的，豁然開朗了一些，對這個角色的認知也就更加深刻了。還有一場就是這個人幫著洪大帥要上馬，大帥沒登上馬鞍，他上來就拿手去（接），說踩我，太（像）這個角色了，就抓住這幾個點。

陳佩斯：在一個窄胡同里頭，它沒有機位，盡管沒有機位，但是你能感覺到他那個人物的東西。這人往地上一跪，人托著大帥的皮靴給他掛在馬鐙上，這個人物就對，他起碼創(chuàng)作上有這個意識。而且這個人他跪有兩次，還有一個給大帥拿什么社會名流的花名冊，是他精心準備的，任何一個大帥來登基的時候，這都有社會名流的這么一個花名冊。大帥往龍椅上一坐，他啪一下一條腿跪下就遞上去，那個角色處理就特別好，一下這個人物就有了。

可能他在當時老是達不到（要求）和狀態(tài)不太好，我就給（指導）?，F(xiàn)在的年輕人自尊心都很強，所以他可能設計這種動作有些困難，實施這種東西有困難，我就跟他講一下那個時代的人和社會當中就有這么一大部分人，他那種對領導阿諛奉承，你哪怕在千百萬人面前，他都可以放下一切尊嚴去達到他領導的歡心，他是絕對沒有廉恥的。（ICONSPRO：所以您當時給他來了一個親身教學？）就得迅速地咵就得下去。這個角色也是很有意思，其實等到洪大帥走了，藍大帥來了，他出門第一件事又是找名冊，拿著名冊就找藍大帥去，社會中有非常多這樣的人。

ICONSPRO：當時片中有一個鏡頭，陳導您的臺詞是“祖師爺我為活命”，這段您拍完就哭了。當時您是想到什么了嗎？

陳佩斯：他（侯喜亭）是一個戲劇人，我們感受到的是戲劇人在（當時）社會中的那種萬般無奈，在一個絕境上，所以他要向他的神明去告知一下。

陳大愚：求寬慰，遇到像這樣困難的過不去的事，大家其實都是祈求一個寬慰。

陳佩斯：當時社會上各行各業(yè)所有的人，都會有這種被為難的時候，在這個時候就是必然要有選擇，要有困境中的掙扎。同時也有幫助，尋求庇護，尋求被原諒。但最終這個故事還是過去了，最后還是扛住了。

ICONSPRO：大愚跟父親的對手戲挺多的，你是爽感比較多，還是跟父親對戲的這種壓力比較多？

陳大愚：我個人感覺爽感還是比較多的。原來在舞臺上跟他對戲的時候壓力會比較多一些，等到這都十多年舞臺的這種對手戲，也都習慣了。包括他給我一些比較嚴厲的指導，在原來的舞臺上也都習慣了。等現(xiàn)在再回到了（電影），也是戲劇表演的一種，當再稍微適應了一點之后，就會爽感更足一些。您感覺怎么樣？跟我對戲感覺怎么樣？拐棍用的高矮還合適嗎？

陳佩斯：有的時候表演他會有那種收斂，或者說不到位，比如說拿槍頂著的時候，只能這么點一點。原來我們戲里頭是要求什么？拿槍口“咚”頂?shù)竭@個班主的胸前和頂?shù)浇?jīng)理的胸前。

陳大愚：我第一反應是有麥克風，我怕砸著他麥。到表演的時候，大家一看呈現(xiàn)效果都不好。

陳佩斯：我要求是一人一個窟窿眼子，他也表達被夾在夾板中間，背后有大帥的命令要求，然后我們倆老完成不了，找不著人，說些稀里糊涂的話就急眼了，他拿槍頂著人的胸膛，都是有寓意的。其實他就是要去損害老百姓的尊嚴，你懂不懂啊你們，咔就拿著槍，要有力道。我就得提醒他、糾正他，你用力，要真的戳過來。還有一個，舞臺上他真的能看見這個肉體被戳一下。電影是細膩的東西，這時候你就得要求他。別心疼，真戳。

陳大愚：關鍵那是一個特別長的長鏡頭，大概得有三分多鐘，最后那一下如果做不到位的話，又得重來。那天正好趕天光，天光很快就沒了。

ICONSPRO：您片中有一句臺詞，“老祖宗留下的東西真地道”?，F(xiàn)在我們也經(jīng)常探討傳統(tǒng)文化的傳承和創(chuàng)新，您怎么看待傳承和創(chuàng)新這兩方面的平衡？

陳佩斯：任何事物都有它的一個生命的過程，流傳了可能千百年的東西，它也有它生命的過程。社會大環(huán)境變化，發(fā)生巨變的時候，它也要變，它自然會變，你不讓它變它也得變。跟隨潮流，這關鍵就在這兒。我們怎樣去對待它？我們一定要把它賦予新的形式，新的變化，讓它徹底去翻新嗎？當它變成一個又不新又不舊的東西的時候，傳承就不存在了你明白吧？你拿什么去對比啊，它是從哪來的都不知道了。

我認為我們思想上、思路上、做事上有很多問題，我們太相信“革命”倆字了，都認為把那個革掉了、砍掉了，我們用個新的東西代替它，最后我們完成了對它的改造，不一定是這樣的。所以我們的文化其實也在摸索，說實在的現(xiàn)在還在摸索階段，到底怎么對待新和舊的關系，文化倆字，文和化，文是不變的。但是文是個概念，文的具體形式是必須要變的，但不是我們主觀的變，它應該是隨著社會自然會有變化，我們不能夠按照自己的意志去改變它。這個強求是不行的，它自然會水到渠成的。

陳大愚：這個老祖宗留下的東西真地道，其實不是說過去的那點戲曲里頭的玩意兒。（侯喜亭）這個人他對于自己內(nèi)心東西的堅持，是他覺得內(nèi)心不能被侵犯，不能被動搖的東西。在放棄了生命之后，他所向往的東西，他覺得是對的。它（《戲臺》）不是說只是講戲班的一個故事。

陳佩斯：包括我們現(xiàn)在能夠留下的那些老戲的資料，民國的時候真是化的時候，改造的時候，而且改造的同時也有很多風馬牛不相及的東西。我就聽過那個唱片，馬連良先生唱的諸葛亮的一段唱，是西洋樂的一個大齊奏，太可笑了。但是他的心是積極的，他們?yōu)榱粟s上社會，做了非常多的嘗試和努力。梅蘭芳先生把《貴妃醉酒》唱腔改，戲也改，他們做了大量的改造，才適應了當時的社會，把京劇變的更高一層，上了一個臺階，是個飛躍的進步，才能留下來一些我們還能看的東西，所以文化它自然會水到渠成的。因為什么？他們目的是為了給觀眾看，觀眾是有需求的，觀眾是有變化的，社會變化觀眾也自然的變化，那么所有這些為他們服務的藝術形式必然要跟著社會變。如果我們這時候要強加給（它）某些意志的話，過于強加的話，對它會有反作用。

ICONSPRO：近些年喜劇新的形式層出不窮，比如說像脫口秀之類的，您認為這種新的形式的喜劇跟以前小品的傳統(tǒng)喜劇核心的區(qū)別是什么？

陳佩斯：沒有區(qū)別，孩子們的名詞變了，英文單詞多了，甚至會發(fā)明新的我們聽不懂的單詞。我們都聽不懂了，但是他們的東西你一看，還是在規(guī)律上走的東西，所有在規(guī)律上走的東西都被觀眾接受了，說明他對了，但是詞兒變了。

陳大愚：脫口秀從調(diào)侃到自我調(diào)侃，它的喜劇的內(nèi)核，一個是傷害，一個是自我傷害，或者是微微的傷害觀眾，讓觀眾從低一點的道德層次再回到正常的狀態(tài)。他們發(fā)出的笑聲的規(guī)律其實都是相似、一樣的，只不過沒有了角色和角色之間困境的產(chǎn)生，他是自己從語言做了一個困境，然后再解脫一個困境而已，它們的規(guī)律是相似的。

陳佩斯：還有看起來是個秀，是個語言類的東西，實際上他在語言的東西里頭，把自己改造成了一個新的自我，這個東西它就變成了一個角色了。他用自己甚至用自己的缺陷去創(chuàng)造一個角色，而且這個角色，他給你講他的故事的時候，或者事件的時候，他創(chuàng)造了一個人物在事件當中發(fā)生的事情，其實還是行為意識，還有行為的東西在里頭，所以沒有兩樣。

ICONSPRO：脫口秀是一個相對來說比較快節(jié)奏的作品，您會認為您那個時候用長時間創(chuàng)作的作品會比現(xiàn)在這種更快的作品要質(zhì)量更高嗎？

陳佩斯：作為作品的本體來說，當然是給多一點時間更好，在一個很短的時間里頭（創(chuàng)作）必然是倉促的。但是我們現(xiàn)在孩子們聰明，他們能夠把一個很淺的生活上的很微不足道的小事情一點點深化下去。

陳大愚：您可能沒說過脫口秀，他們每周可能要跑幾個開放麥，把自己合適的一些段子存下來，一兩個好的開場保留下來，一點一點，他有一個大的本，最后才會變成一整場45分鐘的一個大演出。但是現(xiàn)在中國很少有人能一口氣說45分鐘或者一小時以上，像喬治·卡林那種老的脫口秀藝人，他們能說兩個多小時脫口秀。當然也是通過一年、兩年，甚至有的脫口秀演員通過一輩子的積累，把他比較好的一個開場或中間的一些東西積累下來。因為可能大家看到的就那么15分鐘或者是10分鐘或者幾分鐘的一個段子，但實際上大家都是在線下不停打磨的。因為我也認識很多同行們，他們是怎么過來的，我們也嘗試過開放麥這樣的，都是相似的。只是觀眾現(xiàn)在需要量大管飽而已，一定要量多，所以我們不像過去他們那個時代一年看一兩次（節(jié)目）就夠了。

陳佩斯：那時候只有一個通道，全國人民只有一個通道，春晚，對吧？現(xiàn)在不一樣了，脫口秀這種小的秀場遍地都是。所以它（小品）的創(chuàng)作已經(jīng)不符合歷史、不符合社會的要求了，必然要被淘汰。

ICONSPRO：陳導您最開始入行的時候是拍電影，然后又在1984年的時候創(chuàng)作了小品《吃面條》，這個小品也是開創(chuàng)了春晚小品的一個先河，您當時為什么會選擇小品這條路？

陳佩斯：它快。在那個時候它比電影創(chuàng)作要快得多。另外一個它新，樣式新。在那個時候你要想創(chuàng)作一個喜劇電影非常難，很多電影廠是拒絕喜劇的。我那時候有一個好本子，自己磨了一兩年了，準備拍攝的時候劇組都見了，最后還給取消了拍攝，這種事碰到了好多次。電視晚會形式的東西，這種綜藝的形式，缺這種門類的東西，缺喜劇類的東西，我跟老茂（朱時茂）也算應運而生。

ICONSPRO：作為小品的開創(chuàng)者，當時您和朱時茂老師到達了家喻戶曉的程度，您當時還那么年輕就取得了這樣的成就，心態(tài)會比較膨脹嗎？

陳佩斯：會，肯定有，尤其是年輕的時候，那膨脹的一塌糊涂。

ICONSPRO：在2000年的時候就很少能在電視上看到您了，但是您的很多作品都在互聯(lián)網(wǎng)上有廣泛的傳播，有好多網(wǎng)友模仿，還有很多二創(chuàng)，您平時刷短視頻會刷到這些東西嗎？

陳佩斯：刷得少，而且我也回避看自己的作品。我有個老毛病，一看到自己特別不堪，趕緊抹掉。

ICONSPRO：您會覺得當時表演的還是有遺憾嗎？

陳佩斯：肯定是一堆遺憾。（ICONSPRO：現(xiàn)在肯定會更好。）當然了，所以還是話劇好、戲劇好。

ICONSPRO：關注到您的社交平臺賬號，您二位當時一塊兒合體拍有趣的短視頻，您是怎么接受這件事的？大愚是不是“逼”父親來著？

陳大愚：建議過，但我現(xiàn)在也稍微有一點后悔做這種短視頻的東西。因為它的傳播形式可能短時間看起來對人群有益，但是以長期來看，是對人群沒有益處的一種形式和技術。因為我們所有的技術和工具，包括我們的語言都在反向地去塑造我們自己，工具的便利、工具的使用程度會反向塑造我們。當我們習慣了超級碎片化的這種生活的時候，我們可能更加難有心去靜下來深度思考。這些其實是沒有意義的東西在我們大腦里頭，對我們沒有益處的。

第二個是，我們的語言就受到了局限，當語言受到局限的時候，你的認知就會有偏差。包括我們現(xiàn)在打字，一秒鐘就可以刪掉，一秒鐘就可以打出來，我們就再也難以真正地沉下心來去想一個句子，該怎么斟酌，怎么好好地去說一個事情，怎么好好地去表達。這樣的工具和這樣的東西對于我們長期來考慮，到底是不是有意義的？所以我現(xiàn)在也在糾結、思考，當然可能需要時間去證明，但是短視頻我們現(xiàn)在就相對的熱情沒有那么高漲了，我們可能更加需要往電影和影視或者是長一些的東西上去思考。但是并不是反對，因為我們很可能是錯的，我只是一種思考。

ICONSPRO：現(xiàn)在科學技術飛速發(fā)展，您認為未來的喜劇會是什么樣的？AI會代替演員嗎？

陳佩斯：為什么不代替演員？（ICONSPRO：代替演員怎么辦？不就失業(yè)了嗎？）外賣。誰不能送？作為每一個人的個體，為什么不能做？（AI）終歸要代替（演員）。

陳大愚：我們其實都在試，他那天就看過我自己拿AI做的視頻，純AI，一個人，人物一致性場景的這種使用，提示詞，整個音樂都是純AI做的，在影視上代替所有的演員我不覺得會很久。第二就是（代替）在舞臺上的表演也不會太久，我估計20~30年的時候，隨著具身機器人發(fā)達之后。其實就現(xiàn)在而言，一些先鋒的戲劇往那一站，哇啦哇啦一說，我已經(jīng)有信心可以用具身機器人代替他們的一部分表演了。以后可能就會剩導演這種職業(yè)，或者是剪輯。

ICONSPRO：大愚本科是學生物工程的，后來轉向了戲劇表演，當時為什么會有這種轉變？是父親給了你什么啟發(fā)？還是你自我意識的這種覺醒？

陳大愚：其實是自我意識的一種覺醒的變體，其實這個自我意識從小到大，一直希望讓自己作為一個對社會有用的人，我當時覺得生物可能對人類幸福生活指數(shù)的提升會更加有意義。但是隨著自己的年齡增長，也是一個像您剛才說的一種覺醒，更加注重于精神領域對大家的一種幫助，所以說我覺得一些文化作品就是一個比較好的載體。

ICONSPRO：在這個過程中，你遇到過最大的挫折還記得是什么嗎？

陳大愚：我是在學了一年之后在事上練，在工作中慢慢地去一邊工作一邊反思。最早在劇場外邊一捧一逗，就跟撂地似的，然后到舞臺上面幫人熱場。之前是幫人做茶水，做過茶水，做過場記，做過后臺放音樂的，我除了沒掛過燈，因為確實比較高危，而且人家不放心我，其他舞臺上的這些事情我基本上都干過。從小角色，然后中等角色，然后舞臺一點點大，從40人、200人到400人，演了很長時間，然后是突破1000人的這種。

ICONSPRO：從最初學習表演一直到現(xiàn)在能演一個角色，陳導覺得大愚身上最大的進步或者最令您欣喜的地方是什么？

陳佩斯：他身上沒什么太多可驚喜的東西，平平淡淡的，一點點過渡過來的。

ICONSPRO：好多年前采訪的時候，您說大愚是沒有喜劇天賦的？

陳佩斯：是沒有喜劇天賦。喜劇本來不需要天賦，它是個技術，藝嘛，藝就是技能的意思，就是捶打、鍛煉，條件只要夠，夯頭子好，身板好就行了。

ICONSPRO：當時父親說你沒有喜劇天賦的時候，你有什么想法？會不服嗎？

陳大愚：無所謂，我不太介意別人去怎么定義我，或者是覺得你哪里好哪里不好。說好的我也并沒有那么在意，說不好的那是他的看法而已。我們不需要根據(jù)因為別人的看法而去糾結，那只是他的一個觀點而已，事實可以慢慢地證明。

ICONSPRO：在藝術觀念和創(chuàng)作方法上，陳導和大愚之間有沒有產(chǎn)生過比較大的分歧？

陳佩斯：在創(chuàng)作上的可能會有。（ICONSPRO：誰聽誰的比較多？）聽我的，起碼現(xiàn)在得聽我的。

陳大愚：他不在現(xiàn)場的時候聽我的。

ICONSPRO：如果大愚你的孩子將來表現(xiàn)出對喜劇的熱愛，你是會像父親培養(yǎng)你一樣去培養(yǎng)他們，還是說你覺得這條路太苦了，不想讓他們走這條路？

陳大愚：看時代，可能我一直希望孩子們像我一樣，是一個對社會有用的人。如果社會不需要我們有用的話，我可以不讓孩子們繼續(xù)做這些事情。我可能會讓他做一些他們自己想做的事情，尊重孩子們。

ICONSPRO：陳導您一直在創(chuàng)作和表演小品、話劇，又時隔32年帶來了一個大熒幕的作品，觀眾都說現(xiàn)在71歲正是闖的年紀，您覺得呢？是什么支撐著您一直不停地表演和創(chuàng)作？

陳佩斯：喜歡、熱愛，還有我靠它吃飯。

陳大愚：最重要的是之前我爺爺定的這事兒。

陳佩斯：他說這是70年代的時候，70年代末的時候說，中國老百姓太苦，苦的時間太長了，他說我今后想演喜劇，往喜劇上發(fā)展。那時候他50多馬上要60退休了，他說想往喜劇上發(fā)展，然后就開始一點一點實踐。我這時候也開始進入電影（行業(yè)）工作，然后也跟著他一點一點這么做起來，一步一步走到今天，都是為了完成他那個心愿。過去是為了苦難中的老百姓注入一些歡樂的東西，把這作為目的?，F(xiàn)在就是把苦難倆字去掉，人類還是需要歡樂的，這就是我們的一個目標要去做。

ICONSPRO：您有想過什么時候會退休嗎？

陳佩斯：早就退休了，行政上就已經(jīng)退休了，早退了。工作反正一天也沒閑著，閑不住，喜歡，你就坐不住。

ICONSPRO：您除了這些高強度的工作之外，平時怎么放松自己？有什么愛好嗎？

陳佩斯：睡覺，愛睡覺?，F(xiàn)在年紀大了以后，一疲勞了以后就犯困，就得睡覺，一覺睡醒以后就精神了。

陳大愚：其實就是睡個回籠覺或者睡個早午覺，他起得太早，5點多就起來。（ICONSPRO：那不得把你吵醒了？）我不跟他住一個屋，反正我們倆得有點距離，要么他早起就開始放著電視在家吵。我在高中時期就一直聽，其實就是太痛苦了。

ICONSPRO：大愚之前聽你說也跟父親對抗過，現(xiàn)在逐漸變成了合作和理解，成為了他的拐棍。假如父親在這部電影之后就休息了，你能習慣或者適應嗎？

陳大愚：也會有擔心，實話實說也會擔心自己能不能扛起來一個大的戲班子，或者是能不能有人愿意進行影視也好的（各種）投資。

陳佩斯：一些反面的意見對撞，藝術需要這種東西，創(chuàng)作上需要這種東西。

陳大愚：對，而且他肯定閑不住，他肯定在后邊指手畫腳的，還不如在臺前邊或者在導演（位置）那坐著。稍微管著點他還好，要不然他一閑下來之后哪都管。什么裝置道具，化妝服裝，演的什么的，你看不讓他演了之后，哪里都有他“流竄”的身影。

ICONSPRO：如果沒有追隨父親和祖父的藝術腳步，大愚你覺得你會做什么？

陳大愚：科學家。

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主編  司馬皓

編輯  王雪寧

   排版  Cynthia