界面文化：你在書(shū)中批判傳統(tǒng)歷史學(xué)的“起源崇拜”和“遷徙崇拜”。能否講一講“起源崇拜”和“遷徙崇拜”對(duì)民族主義史學(xué)的發(fā)展起到怎樣的作用？

羅新：歷史討論時(shí)間問(wèn)題，總要追溯到時(shí)間的源頭。任何問(wèn)題、任何事件、任何人群，都要說(shuō)到起源。

里爾克有一首詩(shī)，講一個(gè)平凡旗手的死亡，他說(shuō)：“一剎那把另一剎那拋棄了?！比祟惖臍v史就是這樣，每一個(gè)時(shí)刻都是在起源，每一個(gè)時(shí)刻也是在終結(jié)。

我們?cè)跀⑹隼锾貏e喜歡尋找遙遠(yuǎn)的起源，并且喜歡把遙遠(yuǎn)的起源和后來(lái)特別是現(xiàn)在的狀態(tài)聯(lián)系在一起，用起源來(lái)解釋我們現(xiàn)在的狀態(tài)。

這是傳統(tǒng)歷史學(xué)的基本方式，也是人類的思維的方式。比如說(shuō)一個(gè)人很高，我們就會(huì)推測(cè)他的父母很高，進(jìn)一步推測(cè)他祖先很高，可是這中間其實(shí)有無(wú)數(shù)的變化的可能。其實(shí)，起源和今天沒(méi)有關(guān)系。

另一個(gè)是遷徙崇拜。在討論人群歷史比如說(shuō)民族歷史的時(shí)候，遷徙崇拜認(rèn)為，一撥人會(huì)完整不動(dòng)地經(jīng)過(guò)長(zhǎng)途遷徙來(lái)到另一個(gè)地方，這是不可能的。

遷徙的過(guò)程當(dāng)然有，但是這個(gè)過(guò)程在經(jīng)過(guò)變化，有的人離開(kāi)，有的人加入，舊元素消失，新因素出現(xiàn)，才會(huì)有今天。

我們?cè)诮裉爝€在遷徙，這么多北京人哪里來(lái)的？幾十年前北京才幾十萬(wàn)人，現(xiàn)在幾千萬(wàn)人，當(dāng)然是遷徙的成果。

又比如說(shuō)，今天我們不能說(shuō)美國(guó)人都是從英國(guó)五月花號(hào)的后代，五月花號(hào)的后代現(xiàn)在還有多少我都很懷疑。

界面文化：為什么人們要強(qiáng)調(diào)這些？

羅新：因?yàn)檫@樣可以強(qiáng)調(diào)一個(gè)民族血統(tǒng)的純正、高貴和遙遠(yuǎn)。

比如說(shuō)，希特勒說(shuō)日耳曼人是古老的雅利安人的后代。其實(shí)不管有沒(méi)有雅利安人或者日耳曼人，古代任何人群都在不停地和其他人群進(jìn)行基因交換、文化交換等各種交換。

有舊成員的離開(kāi)和新成員的進(jìn)入，人群和人群之間劇烈的交換在歷史上和現(xiàn)實(shí)中都存在，人群和人群之間不可能存在清晰的邊界。

但是我們?cè)跀⑹龅臅r(shí)候總是強(qiáng)調(diào)有邊界。

一是強(qiáng)調(diào)時(shí)間上的起源，一是強(qiáng)調(diào)空間上的遷徙；不管時(shí)空相隔有多大，人們還會(huì)相信一群人可以完整地成為今天的另一群人，或者可以用那樣的時(shí)間空間上的另一群人解釋當(dāng)前的這一群人——?dú)v史不可能是這樣的。

我想強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)實(shí)生活中沒(méi)有古老的人群，所有的人群都是嶄新的。今天我們是一群人，明天我們會(huì)分散，變成新的人群。中華民族不是一個(gè)古老的民族，是一個(gè)嶄新的民族，是到近代社會(huì)才形成的民族。

界面文化：現(xiàn)在有些學(xué)者也看到了民族主義的局限，轉(zhuǎn)而嘗試探索亞洲的新的可能性，比如說(shuō)在溝口雄三、子安宣邦那里，我們可以看到這種情懷，他們某種意義上都在尋找建立東亞共同體的可能。能否談一談你對(duì)此的觀點(diǎn)？

羅新：我不是說(shuō)共同身份的建立是可以還是不可以做到，我是說(shuō)，不能夠因?yàn)橐⑺_(kāi)始特意講述相關(guān)歷史，選出歷史當(dāng)中對(duì)此有利的而去講述。

比如在東亞有共同的命運(yùn)。我們看到東亞自古以來(lái)就有內(nèi)部斗爭(zhēng)，而且越往現(xiàn)代越血腥、分離得越深刻。如果只講中國(guó)和日本只是一衣帶水的友好鄰邦，把血腥歷史淡化或者故意不講，那也不是歷史。

不能為了眼前的目的去講歷史，歷史就是歷史。

界面文化：建立東亞共同體有可能是基于對(duì)儒家文化的認(rèn)同。能否請(qǐng)你講一講政治體和文化體的概念？

羅新：政治體指政治構(gòu)造。中華民族當(dāng)然是一個(gè)政治體，因?yàn)橹腥A人民共和國(guó)境內(nèi)的人群合起來(lái)叫中華民族，也就是說(shuō)劃定邊界不是因?yàn)槿藗兌颊f(shuō)共同的語(yǔ)言或者相貌和別人有明顯差別。

例如，在中國(guó)境內(nèi)的蒙古族是中華民族，可是在蒙古國(guó)境內(nèi)的蒙古族就不是中華民族。造成這種差別的是國(guó)家。

國(guó)家是政治體，所以我們說(shuō)民族都是政治體。甚至連今天我們以為是族群意義上的、有深厚歷史文化意義的漢族，在形成的早期也都是政治體，是一股政治力量，比如說(shuō)因?yàn)榍貪h時(shí)代的政治發(fā)展促成了境內(nèi)的這群人逐漸變成了互相認(rèn)同的、文化上有很大一致性的人群。

文化體是有某種共同文化的，說(shuō)同樣的語(yǔ)言、有共同的風(fēng)俗、有共享的歷史。很大意義上，中國(guó)境內(nèi)的蒙古族和中國(guó)境外的蒙古族是一個(gè)文化體，但不是一個(gè)國(guó)家。

這就是政治體和文化體的區(qū)別。

儒家文化在一定歷史時(shí)期里為東亞地區(qū)很多的人群、許多強(qiáng)大的王朝共享是事實(shí)，但是這個(gè)事實(shí)是否足以說(shuō)明共享這個(gè)文化的人群之間必然有共同的政治、經(jīng)濟(jì)和文化利益？當(dāng)然不是。

界面文化：那么，走出民族主義史學(xué)之后，我們要走向哪里呢？

羅新：不為了現(xiàn)實(shí)的、具體的、短暫的目的去編造歷史，不從歷史中抽取某些事實(shí)組成新的講述方式。

每個(gè)人按照自己的理解去講自己想要講的歷史——你可以講東亞有某種共享的文化，但是另一個(gè)人也可以講東亞近代以來(lái)巨大的分裂和對(duì)抗——都可以講，各講各的。