李老師，很多聽過您民法的同學(xué)都反映說您民法課上的很高深、很抽象，并且我們也了解到您畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)系，那么“高深、抽象”的課程特點(diǎn)與您的哲學(xué)科班出生有什么聯(lián)系呢？從哲學(xué)系畢業(yè)生，到民法學(xué)教授，您中間經(jīng)歷了怎樣的轉(zhuǎn)變，有什么印象深刻的故事能和我們分享一下嗎？

李錫鶴：我中學(xué)的時(shí)候很喜歡哲學(xué)，當(dāng)時(shí)高校志愿名單哲學(xué)專業(yè)中，人民大學(xué)排在第一個(gè)，于是我選了人大，“不知不覺”就進(jìn)去了。

到大學(xué)后，我對(duì)很多問題不理解，但我這個(gè)人又比較喜歡鉆牛角尖，對(duì)很多問題想不通。我不知道別的同學(xué)心里怎么想的，但是對(duì)于我來說，有些東西想不明白我就老去想。

我最怕人家說你以前學(xué)哲學(xué)了，其實(shí)我在人民大學(xué)，那個(gè)時(shí)侯是五年制，我63年去的，整整是五年半的時(shí)間，五年半里面真正上課的也就是一年，大量的時(shí)間被浪費(fèi)掉了，所以真正學(xué)到的是很可憐的，我一直說，我不過是一個(gè)高復(fù)班的學(xué)生—高中畢業(yè)又學(xué)了一年，我就是一個(gè)高復(fù)班的學(xué)生，所以一說到學(xué)歷我就是最慚愧的人。

我不知道別的老師怎么上課，因?yàn)槲也皇菍W(xué)法律的，我沒有法律的正式學(xué)歷，我就是那一年高復(fù)班的學(xué)歷，我教授民法完全是陰差陽(yáng)錯(cuò)，我大學(xué)畢業(yè)后分配到山西工作，后來妻子在華政教書，我就想調(diào)到上海來，當(dāng)時(shí)在長(zhǎng)寧校區(qū)，我和我妻子就住在一間小房子里，我的書拿不過來，所以家里都是我妻子的書。

那時(shí)候在家里沒事，就想要看書啊，因?yàn)槲业钠拮咏堂穹?馮菊萍老師，華政），全部都是民法書，就是那樣我才開始看民法書，純粹是屬于無(wú)聊，魯迅說“無(wú)聊才讀書”。

那些民法書，我看著看著就發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問題——平等，大家都知道民法是講平等主體之間的關(guān)系的，這個(gè)平等是什么意思，我覺得書上講的還是看不懂，我也請(qǐng)教了我的妻子，也請(qǐng)教了時(shí)常來我們家的我妻子的同事，也請(qǐng)教了一些民法教研室的老師，但他們給我作的解釋卻不能夠完全解釋我心中的疑問。

我就這樣開始考慮，我覺得民法和我多年來考慮的問題挺有關(guān)系的，我是因?yàn)閷?duì)這些問題的興趣才開始考慮民法的，考慮了好幾年，我覺得好像想明白了，通過思考民法的過程，我找到了思考哲學(xué)問題的新角度，就這樣，我提出了一些哲學(xué)觀點(diǎn)，并以此為基礎(chǔ)指導(dǎo)我梳理民法，我最終提出一套自己的民法體系。

從離開大學(xué)到開始接觸民法，四十多年的過程中，我一直思考現(xiàn)今民法存在的諸多問題，并且總結(jié)出了一套新的理論，集結(jié)出版了《民法原理論稿》、《民法哲學(xué)論稿》，現(xiàn)在看來還有一些不足，我正在修改。

我給學(xué)生上課有很多困難的地方，為什么呢，因?yàn)槲矣X得我們民法的理論有一個(gè)致命的地方，就是很不重視邏輯，我們的民法學(xué)界僅僅是為了解決一些問題而提出某些理論、某些概念，但是沒有把這些理論、概念放到民法體系中來。

本來民法作為一門學(xué)科，應(yīng)該具有自己內(nèi)在的一套邏輯，任何學(xué)科都應(yīng)該這樣，有邏輯體系。所謂的邏輯體系，就是有一定的概念、范疇結(jié)成一張網(wǎng)，各種概念、范疇都是這張網(wǎng)上的結(jié)點(diǎn)。

我們?cè)?jīng)的英語(yǔ)聽說課李俊老師強(qiáng)調(diào)未來的社會(huì)是專業(yè)型人才的社會(huì)，作為一個(gè)法學(xué)專業(yè)的學(xué)生，是應(yīng)該做一個(gè)專業(yè)型人才還是朝著復(fù)合型人才方向發(fā)展？其他專業(yè)的知識(shí)是否會(huì)對(duì)我們法學(xué)學(xué)習(xí)起到促進(jìn)作用呢？

李錫鶴：多學(xué)科的學(xué)習(xí)固然有利于法學(xué)的學(xué)習(xí)，很多學(xué)科之間都是有聯(lián)系的，某些學(xué)科的思維方式恰恰會(huì)對(duì)于別的學(xué)科的問題的解決起到妙不可言的作用，你看譬如我在哲學(xué)方面的一些疑惑，思考了幾年，十幾年，甚至是幾十年，后來接觸到民法以后，用民法的思維，用民法的角度，就很清晰地把那些積累了很多年的疑惑想明白了。

但是，法學(xué)又很不同于其他的學(xué)科，法學(xué)擁有一套自己特殊的邏輯體系，因而和別的學(xué)科的聯(lián)系不是很緊密。法學(xué)是一門重要的社會(huì)科學(xué)，這就很不同于自然科學(xué)，自然科學(xué)可以在實(shí)驗(yàn)室里得到驗(yàn)證，而社會(huì)科學(xué)呢，它的驗(yàn)證往往是要在社會(huì)中運(yùn)用并經(jīng)過很長(zhǎng)一段時(shí)間才能體現(xiàn)出來的。

所以，對(duì)于民法來說，你說這個(gè)理論是對(duì)的，你就要在實(shí)踐中檢驗(yàn)真?zhèn)?，至少要做到自圓其說，以理服人。

同學(xué)們?cè)趯W(xué)習(xí)過程中，總會(huì)或多或少與教材與老師不同的看法，請(qǐng)問李老師，我們應(yīng)該如何選擇，要不要”繼承”您的“批判”？

李錫鶴：一個(gè)活人他是有想法的，對(duì)老師講的、書上講的有不同的看法是很正常的現(xiàn)象，學(xué)校和教師應(yīng)該想辦法幫助學(xué)生分析思考問題而不是壓制學(xué)生的觀點(diǎn)，如果你身處在受壓制的環(huán)境里，你就會(huì)感到很別扭。

我整整用了8年的時(shí)間想這個(gè)問題——人為什么生而平等？人性為什么是自由的？后來我想出來了：人的本質(zhì)特征就在于人有意志、人有思想。

人的意志人的思想是獨(dú)立的、自由的，任何人都將無(wú)法將自己的意志思想強(qiáng)加于別人，裝到別人的腦袋里面成為別人的意志和思想，這就是人的本質(zhì)特征。

我的研究生常常這么說：“今晚早點(diǎn)洗洗睡吧，明早上李錫鶴的課，和他辯論去”。你們問我應(yīng)該怎么樣對(duì)待這些不同的看法，我覺得最核心的一點(diǎn)就是拿到生活中去檢驗(yàn)。

但是，這個(gè)操作上很有難度，所以嘛，你提出某個(gè)觀點(diǎn)，證明它是正確的，你至少要能自圓其說，這個(gè)自圓其說是站在遵循邏輯的基礎(chǔ)上的。兩種對(duì)立的觀點(diǎn)在邏輯上不可能同時(shí)成立。

無(wú)論是書本，還是來自權(quán)威的觀點(diǎn)，如果沒有經(jīng)過嚴(yán)格的證明，就可以懷疑，就可以批判，如果我的觀點(diǎn)沒有經(jīng)過充分地證明，你也可以批判。就是說，一切未經(jīng)嚴(yán)格證明的觀點(diǎn)都可以批判，當(dāng)然，形式邏輯除外。

隨著民法制度的愈來愈完善，各種法律概念的抽象性、一般性愈來愈明顯，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活與民法的距離擴(kuò)大的現(xiàn)實(shí)，我們?nèi)绾蚊鎸?duì)普通市民了解民法越來越困難的可能？

這個(gè)就需要我們的普法工作支持了，法律很重要的內(nèi)容就是概念，而概念的最大特性是什么?不就是抽象性嗎！如果不抽象，那么概念與概念間還有什么區(qū)別。我們民法上的概念、民法上的邏輯與生活中普通老百姓的理解是存在很大差別的。

如何應(yīng)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活與民法的距離擴(kuò)大的現(xiàn)實(shí)，如何面對(duì)普通市民了解民法越來越困難的可能？律師、法律援助不就是解決問題的很好的方法嗎？

法律有其自身的理念，也就是有它內(nèi)在的價(jià)值判斷，這種判斷是植根于歷史長(zhǎng)久以來的發(fā)展中的，不可能僅僅取決于某一個(gè)時(shí)代，因而法律絕不可能遷就百姓生活。

最高人民法院出臺(tái)了案例指導(dǎo)制度，旨在指導(dǎo)規(guī)范各基層法院的審判活動(dòng)，同時(shí)也限制法官的裁量范圍，您怎么看待？

我們國(guó)家出臺(tái)的案例指導(dǎo)制度，只是給法官作為一種參考，并沒有遵循的強(qiáng)制性。你們要知道，英美法系中，它們的判例其實(shí)是很嚴(yán)格的，要求很規(guī)范的，幾乎每一份判決都是一本很厚的書，法官都要提供一份經(jīng)過嚴(yán)密邏輯推理的判決理由，所以在英美法系國(guó)家中，法官其實(shí)是很累的很費(fèi)精力的。

然而我們無(wú)論是法官的素質(zhì)還是法律體系，都處在一個(gè)亟待完善的階段。法官的素質(zhì)不高，結(jié)果造成了許多錯(cuò)案冤案，很多法律條文存在紕漏，這些都直接制約著我們的審判活動(dòng)。

你們以后如果從事司法工合作，肯定會(huì)遇到一些法律條文未作說明的案件，那么這個(gè)時(shí)候就需要根據(jù)法理原則進(jìn)行處理了。

眾所周知，德國(guó)民法典是世界上最嚴(yán)謹(jǐn)、最成熟的民法典。在它制定之前，德國(guó)法學(xué)界發(fā)生了一場(chǎng)著名的法典論爭(zhēng)。自民國(guó)以來，中國(guó)（包括臺(tái)灣）的民法深受德國(guó)民法典的影響，2002年九屆全國(guó)人大常委會(huì)通過了一部《中華人民共和國(guó)民法(草案)》。對(duì)于我國(guó)是否該盡快制定一部自己的民法典，法學(xué)界至今熱議不休。那么您認(rèn)為我國(guó)制定民法典的時(shí)機(jī)是否成熟？我國(guó)立法機(jī)關(guān)是否有能力制定出科學(xué)、穩(wěn)定的民法典？

李錫鶴：法典是規(guī)定，規(guī)定人們可以這樣做、不可以那樣做，而民法學(xué)就是法典后面的理由。就像我們?cè)跓艄庀绿幚硎虑?，燈光很亮，我們就能看清楚；燈光暗的話，我們?cè)趺茨茏龊檬虑椋?/p>

我們現(xiàn)在的民法學(xué)，連基本概念都搞不清楚，很多法律后面的理由都是錯(cuò)誤的。有些法律規(guī)定是正確的，但是立法者和一些所謂的法學(xué)家沒有說清楚這樣規(guī)定的理由，甚至說的是錯(cuò)的，這怎么能讓人信服這樣的規(guī)定？

所以，制定一部成熟的民法典，還要做很多的理論工作，提出一些新的觀點(diǎn)。只有搞清楚基本概念和民法體系，理論成熟之后，好的民法典才可以制定出來。

您能不能給我們講講您在民法學(xué)研究教學(xué)方面獨(dú)特的見解和感受嗎？

李錫鶴：我這個(gè)人，就喜歡思考我不明白的問題，學(xué)術(shù)不是整天去開會(huì)、去搞講座、去作報(bào)告，學(xué)術(shù)是什么，學(xué)術(shù)就是要樂于坐冷板凳。

我本可以去給人家打官司、給公司做法務(wù)，至少也可以去上一些垃圾補(bǔ)習(xí)課程吧，但是我這個(gè)人就是這樣：有問題一定要想明白才行！想明白了，我才安心。

一個(gè)人如果能提出一個(gè)可以流傳后世的觀點(diǎn)，就算沒有白活！（撰稿者：這才是做學(xué)問??！這才是“究理”??！老師把想了幾十年的學(xué)問出版了依舊是物質(zhì)收獲遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于付出！他的學(xué)術(shù)之路仍舊清苦?。┖芏嗝穹▽W(xué)上的文章常常引用霍姆斯的一句話：法律的生命在于經(jīng)驗(yàn)不在于邏輯。這完全就是錯(cuò)誤的。

有的老師上午講債的相對(duì)性，下午又說債的相對(duì)性被突破了，理由就是是霍姆斯的這句話。但是我發(fā)現(xiàn)我們的民法有一個(gè)致命的地方，那就是不重視邏輯。

就是因?yàn)椴恢匾曔壿?，所以很多概念搞不清楚。我們?guó)家現(xiàn)在的民法重視經(jīng)驗(yàn)，生活中出現(xiàn)了需要解決的新問題時(shí)，民法學(xué)界直接就提出某個(gè)新概念，這些概念的產(chǎn)生完全建立在經(jīng)驗(yàn)之上，概念間明顯失去邏輯聯(lián)系。

譬如拿基本的“主體”來說，你們說說“主體”的概念，你們肯定說不出來，我寫十個(gè)名詞解釋，我敢保證你們肯定一個(gè)也答不出來。（撰稿者：果如其言?。┠銈兊母拍钊际菫閼?yīng)對(duì)考試強(qiáng)記的，根本就沒有理解。

書本上講“主體”，只是單純地講“主體”，卻沒有牽涉到“客體”，沒有“客體”哪來“主體”？“主體”與“客體”是相對(duì)的關(guān)系，就好比“東”和“西”，“上”和“下”，誰(shuí)有這樣的本領(lǐng)：不給他“西”，讓他解釋“東”；不給他“下”，讓他解釋“上”？沒有人可以！

你們想一想，主體都沒有弄明白，下面的民法學(xué)習(xí)效果可想而知。再譬如說，很多人討論法律關(guān)系的客體，“法律關(guān)系的客體”就是一個(gè)偽概念！“客體”是相對(duì)“主體”而說的，那么作為“主體”間關(guān)系的“法律關(guān)系”怎么可能有與之對(duì)應(yīng)的“客體”？

你要說：“物權(quán)的客體”是“物”、“知識(shí)產(chǎn)權(quán)”的“客體”是“知識(shí)產(chǎn)權(quán)”，那么你得告訴我權(quán)利的客體到底是什么!只有證明了權(quán)利的客體是什么，你才能說具體權(quán)利的客體是什么！

再說“法人”，說它是“組織”，說它是“財(cái)產(chǎn)”，這些都不對(duì)！法人究竟是什么？法人其實(shí)只是一個(gè)名稱，比如華東政法大學(xué)是一個(gè)法人，那么這個(gè)法人是誰(shuí)？全體師生？教職工？管理層？校長(zhǎng)？ 你打傷了誰(shuí)才算是打傷了法人？

你打傷了上面列舉的人都不是打傷法人!但如果你在墻上貼一張紙條說華東政法大學(xué)的壞話，那么你就打傷了這個(gè)法人（就是這個(gè)名稱）。

你來華政上學(xué)，和誰(shuí)簽訂的合同？華東政法大學(xué)嘛！那個(gè)華東政法大學(xué)的章不就說明了法人到底是什么了嘛！還有許多新觀點(diǎn)，都集中在我僅有的幾本書上了。

（撰稿者：書不在多，但求自己的新觀點(diǎn)，很多人寫書多至幾十上百本，不知是否“多一字贅，少一字惑”？不知是否抄也來不及？）

很多同學(xué)說我上課“抽象”、“高深”，但法學(xué)固有的特性就是抽象。比如我們講“月球是亮的”，很多老師告訴學(xué)生“月球是亮的”，學(xué)生記下來就算完事了。

我會(huì)講“月球是沒有光的”，還會(huì)講公轉(zhuǎn)、自轉(zhuǎn)，講恒星、行星、衛(wèi)星，最后講“月球反射太陽(yáng)的光才會(huì)亮的”！我的研究生會(huì)說：聽李錫鶴上課就是洗腦，以前學(xué)的越多錯(cuò)的越多。這就是我的風(fēng)格?。ㄗ逭撸弘m然“抽象”、“高深”，但上過他課的同學(xué)都大為稱贊。）

我們現(xiàn)在的民法課時(shí)比原來少了很多，人身權(quán)、侵權(quán)責(zé)任現(xiàn)在也很少提到了，民法的課程內(nèi)容壓縮了很多。本來我這個(gè)學(xué)期已經(jīng)退休了，但由于去年的課程已經(jīng)報(bào)上去了人，所以今年還繼續(xù)上，但這應(yīng)該是我最后上本科生的專業(yè)必修課了。

考慮到民法課程被壓縮的現(xiàn)實(shí)，我打算將來為本科高年級(jí)的同學(xué)開設(shè)民法邏輯、侵權(quán)法原理，但還要看具體的選課人數(shù)！