按：加里·克勞福德（Gary W.Crawford）教授任教于加拿大多倫多大學(xué)人類學(xué)系，2007年當(dāng)選為加拿大皇家學(xué)院院士。他是國際考古學(xué)界在東亞農(nóng)業(yè)起源、古人類生態(tài)、古代民族植物學(xué)等領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物。由于長(zhǎng)期與中日韓三國的考古學(xué)家合作，他對(duì)歐美、東亞的考古學(xué)家在工作中的差別有很深的體會(huì)。他認(rèn)為，對(duì)于考古學(xué)中的民族主義，要積極地評(píng)價(jià)它，但這種心態(tài)也可能是非常危險(xiǎn)的。

上海書評(píng)：您在研究工作中一直強(qiáng)調(diào)要關(guān)注考古學(xué)中的民族主義，這個(gè)概念能給我們描述一下嗎？

加里：我舉個(gè)例子來說明吧。上世紀(jì)八十年代我初次訪問中國，去參觀了半坡遺址。那里有一尊女性雕像，她不僅被認(rèn)為是中國新石器時(shí)代之母，也象征了原始的中國社會(huì)。所以中國人關(guān)于新石器社會(huì)的認(rèn)識(shí)，就是那是最早的共產(chǎn)主義社會(huì)，人人平等，社會(huì)風(fēng)氣純樸，女性主宰所有事情。半坡博物館對(duì)我是相當(dāng)有吸引力的，它不光是一個(gè)新石器的博物館，還是一個(gè)傳達(dá)中國社會(huì)主義理念的博物館，并且與中國七十年代的政治有關(guān)。

幾年以前，我去參觀河姆渡博物館，那里有一幅場(chǎng)景復(fù)原的畫，是史前先民圍著火堆跳舞，那也是七十年代的意識(shí)形態(tài)。 那些博物館對(duì)我很有吸引力，在科學(xué)的層面之上，還有一個(gè)社會(huì)政治的層面。博物館的信息往往不是單一的。在西方的博物館里，比如在加拿大的博物館里參觀時(shí)，我就很難看到社會(huì)政治方面的信息，因?yàn)槲易约壕褪沁@個(gè)社會(huì)中的成員。而當(dāng)我旅行到其他地方時(shí)，比如中國和日本，就會(huì)清楚地看到更多信息，因?yàn)槲也皇巧碓谄渲小?/strong>

所以說，所有博物館的建立都會(huì)具有政治或社會(huì)性的目的，無論是地區(qū)范圍的，還是國家范圍的，以幫助人們建立身份認(rèn)同。

上海書評(píng)：我最近看到您與哈維蘭等學(xué)者一起編撰的加拿大版的《文化人類學(xué)》課本，從一個(gè)中國讀者的眼光來看，可能感受不到它與已經(jīng)譯成中文的美國版的差異。你們特地弄一個(gè)加拿大版，也是出于民族心態(tài)嗎？

加里：加拿大市場(chǎng)是很小的，所以我們編寫一本加拿大版的人類學(xué)課本并不完全是出于經(jīng)濟(jì)的考慮。加拿大人口只有美國的十分之一，在很多方面受到美國文化的控制，比如電視節(jié)目、廣播、音樂等等。這兩個(gè)國家就像兄弟一樣，非常接近，但美國是完全不在意加拿大的，美國的課本根本不談加拿大的事。當(dāng)我做學(xué)生時(shí)，所有的參考文獻(xiàn)都是美國視角的。但是加拿大人對(duì)身份是很敏感的，我們每個(gè)人都會(huì)多少有點(diǎn)民族主義的因素。

所以，對(duì)考古學(xué)和人類學(xué)而言，我們需要向?qū)W生呈現(xiàn)，實(shí)際上加拿大人做了一些很棒的工作。首先，美式英語和加式英語有著很微妙的差異，我們做了一些修改，使之更加符合加拿大人的表達(dá)習(xí)慣。其次，美國課本里有許多關(guān)于美國軍事的參考文獻(xiàn)，許多重要的事件發(fā)生在美國，我們把這些都去掉了，用加拿大的案例來取代。另外，美國課本里介紹的學(xué)者都是美國人，可能會(huì)讓人覺得加拿大沒有學(xué)者一樣，我們換上加拿大學(xué)者的簡(jiǎn)介，我們需要本地的榜樣?？梢韵胂笠幌拢绻袊擞萌毡救藢懙恼n本，你會(huì)覺得受到了冒犯，是吧？這是一樣的。當(dāng)我們修訂第二版時(shí)，我重新撰寫了人類進(jìn)化、新石器等章節(jié)，最后它就像一本新書一樣。有一個(gè)加拿大西部的學(xué)生寫信給我說，這本課本真是太讓人驚喜了，我原來完全不知道加拿大有這么多有趣的事，你們探討的對(duì)加拿大歷史極其重要的一個(gè)遺址是我小時(shí)候經(jīng)常去玩耍的地方，我完全不知道它是如此重要。

上海書評(píng)：這些心態(tài)大概是很普遍的，在人類學(xué)和考古學(xué)研究方向上會(huì)有什么具體的影響嗎？

加里：美國人類學(xué)家往往會(huì)選擇一種方法或理論，然后一條道走到黑，而加拿大人類學(xué)家則更加兼容并蓄。我們不會(huì)表現(xiàn)出強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)傾向，更有彈性。加拿大人對(duì)自己在世界舞臺(tái)上的中間立場(chǎng)引以為傲，而不是去做世界警察。

在加拿大，有四五個(gè)學(xué)校的考古學(xué)系是獨(dú)立的，這跟英國或歐洲的情形很類似。但是在美國，考古學(xué)、語言學(xué)、文化人類學(xué)、體質(zhì)（生物）人類學(xué)是人類學(xué)的四大分支，我們把這稱為人類學(xué)的方法論。但在三十年前，加拿大考古學(xué)家布魯斯·特里格（Bruce G. Trigger）就講過一個(gè)觀點(diǎn)，打破了這種理論。他認(rèn)為植物學(xué)、動(dòng)物學(xué)、歷史、政治等這些方面都是非常重要的，我們要去開創(chuàng)這些領(lǐng)域，而不是直接依附于人類學(xué)。今天的文化人類學(xué)跟三四十年前也完全不一樣了，他們關(guān)注殖民主義、后現(xiàn)代主義等問題，很難跟考古學(xué)聯(lián)系到一起。加拿大的考古學(xué)家仍然像從前那樣思考文化人類學(xué)問題，這也是一個(gè)美國學(xué)者跟加拿大學(xué)者之間的區(qū)別。

上海書評(píng)：您與中日韓學(xué)者都有過考古合作，他們?cè)诳脊呕顒?dòng)中也體現(xiàn)出不同的民族差異嗎？

加里：東亞的考古學(xué)家大多沒有接受過真正的人類學(xué)訓(xùn)練，這是一個(gè)很大的不同。在北美，我們大多研究土著居民。當(dāng)我們來到東亞，探討關(guān)于北美土著的問題時(shí)，東亞考古學(xué)家會(huì)感興趣，但是有關(guān)知識(shí)知道得很少。在東亞和歐洲，從史前到歷史時(shí)期是延續(xù)的。而在美國和加拿大，考古學(xué)家大都是歐洲人，我們跟研究對(duì)象之間沒有個(gè)人的聯(lián)系，所以會(huì)以一種比較非個(gè)人的視角來看待材料。

在十八十九世紀(jì)，早期考古學(xué)關(guān)注的問題是，美國和加拿大的土著是誰，如何正確地認(rèn)識(shí)他們？在十九世紀(jì)晚期，歐洲人向日本、中國、印度等地殖民，這迫使學(xué)者提出了很多大問題，他們是誰，為什么跟我們不同，為什么中國發(fā)展出了青銅器和中央集權(quán)？當(dāng)然，那時(shí)的學(xué)者持有非常歐洲中心的觀點(diǎn)，認(rèn)為所有東西都是從一個(gè)地方起源的。歐洲學(xué)者的足跡遍及全球，他們傾向于考慮進(jìn)化的大問題。

東亞的考古學(xué)跟北美的古典學(xué)很像，比如古希臘、古羅馬、古埃及學(xué)等，他們研究很多文本內(nèi)容。中國對(duì)夏商周時(shí)期的研究就跟古典學(xué)很像，同類型的在韓國是對(duì)無文時(shí)代和三國時(shí)代的研究，在日本是對(duì)古墳和平安時(shí)代的研究。比如，甚至在日本彌生時(shí)代的遺址中都發(fā)現(xiàn)了中國銅鏡，被作為斷代的依據(jù)，這跟古典學(xué)的路子是很像的。由于以前日本的考古學(xué)研究很強(qiáng)地依賴于中日韓三國文獻(xiàn)之間的相互印證和交叉斷代，日本考古學(xué)家對(duì)測(cè)年不感興趣，而現(xiàn)在他們用放射性碳斷代技術(shù)對(duì)材料做了測(cè)年，結(jié)果年代被提前了。日本的青銅時(shí)代始于公元前900年，盛于公元前500年左右，這是最近的研究結(jié)果。

上海書評(píng)：我們知道，日本考古學(xué)家對(duì)中國的考古一直有濃厚的興趣，而且熱衷參與中國的田野工作，反過來卻不是。這是為什么？

加里：這里面有民族主義的成分，但實(shí)際上很少有日本考古學(xué)家到日本以外的國家去做考古，相對(duì)全日本的考古學(xué)家人數(shù)而言，的確有一些，但總數(shù)確實(shí)很少。日本考古學(xué)中的一個(gè)大問題是日本人的起源，為了了解日本人的起源，當(dāng)然應(yīng)該去了解中國和韓國。日本考古學(xué)家即使在國外做考古，比如在中國，仍然是為了解決他們自己起源的問題。然而，年長(zhǎng)日久以后，他們來中國的原因開始有所變化，所以接下來的一個(gè)問題就是，為什么有些日本考古學(xué)家后來就研究中國了？因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)了有趣的問題，他們跟中國考古學(xué)家建立了友誼、學(xué)習(xí)了語言，所有這些都成為他們生活的一部分。他們最初來中國是因?yàn)檠芯咳毡救说钠鹪吹葐栴}，但是留下來研究中國卻有著別的原因。中國真是極其有趣，用英語里的一個(gè)詞來講，就是你“上了中國的鉤”（get hooked）。

我在日本工作過很長(zhǎng)一段時(shí)間，我覺得從日本轉(zhuǎn)向中國是很自然的。舉個(gè)例子，我們?cè)谌毡颈辈堪l(fā)現(xiàn)了農(nóng)業(yè)的證據(jù)，在這個(gè)考古遺址的材料中，我們發(fā)現(xiàn)了一般能在東亞找到的所有作物，有粟、黍、大豆、赤豆、小麥、大麥。我的問題是，這些東西是怎么來的？要去研究這些物種的歷史，就必須來中國。1986年，我第一次來到中國，發(fā)現(xiàn)中國實(shí)在太有趣了，在中國有好多考古工作可做，慢慢地，我就不去日本了。我開始頻繁地來中國，中國變成了我學(xué)術(shù)生活中最重要的部分，所以我最初來中國的原因跟日本考古學(xué)家是很像的，但是后來我在中國有了越來越多朋友。

上海書評(píng)：中國的皇陵被發(fā)掘和盜掘很多，但日本的古代皇陵卻受到嚴(yán)密保護(hù)，且不允許本國和外國的任何考古活動(dòng)。這種極端的反差除了文物保護(hù)的因素外，有沒有別的理念和思想、身份認(rèn)同上的因素？

加里：是的。不過，我最近聽說日本有計(jì)劃要發(fā)掘一兩個(gè)這種大型墓葬。他們保護(hù)墓葬的一個(gè)重要原因是技術(shù)問題，因?yàn)橹荒馨l(fā)掘一次，不能出錯(cuò)。中國的秦始皇陵是一個(gè)類似的例子，現(xiàn)在它被很好地保護(hù)著，打開它就會(huì)毀壞陵墓，我們沒有權(quán)利這樣做。在未來一百年內(nèi)，保護(hù)與發(fā)掘技術(shù)會(huì)好得多，所以可能一百年后會(huì)是更好的時(shí)機(jī)。

但問題是，為什么我們要想著去打開它呢？我不認(rèn)為世界歷史或人類生存依賴于這些皇陵，所以保護(hù)是相當(dāng)重要的。多年前，日本強(qiáng)調(diào)保護(hù)皇陵，在某種程度上是為了保守秘密。日本皇室被假定是神的后裔，所以日本皇室起源的神話需要受到保護(hù)，但真相恰恰就在這些陵墓當(dāng)中。比較危險(xiǎn)的事情之一是第一位皇帝有可能來自朝鮮半島，但我們必須知道這個(gè)嗎？

在日本，另一個(gè)比較復(fù)雜的情況是，今天皇室依然存在，所以皇陵仍然屬于皇室，這樣的話，發(fā)掘就變得很棘手了，你必須得到皇室和政府的許可才能發(fā)掘。情況現(xiàn)在有所變化，技術(shù)也準(zhǔn)備就緒，日本有發(fā)掘皇陵的計(jì)劃，他們意識(shí)到這些遺址的科學(xué)價(jià)值比政治價(jià)值更加重要。

上海書評(píng)：您很早就與張光直先生合作研究中國的考古材料。張先生晚年特別想找到夏文化，他在山東、河南找了很多地方，但很多人不認(rèn)可他的工作，認(rèn)為這是徒勞的。他是不是出于一種民族情結(jié)和心態(tài)？

加里：我曾經(jīng)跟他一起旅行，后來到他的寓所拜訪過他。但那時(shí)他已經(jīng)病得比較重，說話、行動(dòng)都很困難。所以我并不知道他做這些研究的動(dòng)機(jī)。但是，顯而易見，他是受到要理解中國文明起源的強(qiáng)烈的自我驅(qū)使。他對(duì)此很有熱情，而且激勵(lì)他的學(xué)生。我曾經(jīng)跟他的幾個(gè)學(xué)生一起工作過，比如David Cohen、冷鍵，我們都由衷地欽佩他。可惜的是，張先生的項(xiàng)目由于他的過世而中斷了，臺(tái)灣方面收回了研究經(jīng)費(fèi)。

對(duì)于考古學(xué)中的民族主義，一方面要積極地評(píng)價(jià)它、贊賞它。考古學(xué)家都是自身文化的產(chǎn)物，在考古學(xué)中要做到完全客觀是不可能的，這跟計(jì)算機(jī)、化學(xué)這類學(xué)科很不一樣。另一方面，這種心態(tài)也可能是非常危險(xiǎn)的。比如，當(dāng)政府推動(dòng)考古學(xué)家去創(chuàng)造支持他們的信息時(shí)，這就非常危險(xiǎn)了。納粹德國是一個(gè)例子，他們用考古學(xué)來支持納粹主義的思想。在這些情況下，考古學(xué)家就要非常小心如何去應(yīng)對(duì)了。

上海書評(píng)：這說明，我們對(duì)考古工作的判斷應(yīng)該更多地從科學(xué)的角度去評(píng)判。除了納粹德國，在最近幾十年，其他國家有沒有類似的例子？

加里：我想到了日本舊石器考古中的藤村新一造假的事件。中國的舊石器考古記錄可以追溯到很早，而日本的考古記錄不會(huì)早于距今四萬五千到三萬五千年前。藤村新一是一個(gè)業(yè)余的考古愛好者，他加入了一個(gè)專業(yè)的考古隊(duì)，跟他們交朋友、請(qǐng)吃晚餐、買飲料，而且他還表現(xiàn)出有能力在遺址當(dāng)中發(fā)現(xiàn)有趣的東西，能發(fā)現(xiàn)別人發(fā)現(xiàn)不了的材料。

日本考古學(xué)家在尋找比距今四萬年更加古老的材料，跟中國比誰更早。每當(dāng)他們到一個(gè)遺址工作，藤村都會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)幾十萬年的古老地層，他能發(fā)現(xiàn)別人發(fā)現(xiàn)不了的石器，漸漸有了“神手”的美譽(yù)，不斷發(fā)現(xiàn)讓日本考古記錄提得更早的材料，多年來很少有人懷疑他。

我的朋友Peter Bleed曾與藤村一起到日本北部的一個(gè)遺址工作。藤村的發(fā)掘單位就在Peter的旁邊，Peter沒有發(fā)現(xiàn)任何東西，而藤村卻發(fā)現(xiàn)了漂亮的石器工具，然后大家都說藤村是個(gè)偉大的考古學(xué)家，而Peter不是。有些日本考古學(xué)家私下非常懷疑，日本《每日新聞》調(diào)查了這件事，他們跟蹤了藤村，躲在灌木叢里架好了攝像機(jī)，發(fā)現(xiàn)藤村從口袋里拿出一個(gè)小包，挖了一個(gè)坑，把人工制品扔進(jìn)去，然后又埋起來。丑聞?dòng)谑瞧毓狻?/p>

問題在于，為什么日本考古學(xué)家群體相信這些東西，他們?yōu)槭裁礇]有質(zhì)疑他？只是因?yàn)樗麄兿Ｍ@么做。我有些日本考古學(xué)家朋友曾經(jīng)跟藤村一起工作，他們沒有參與造假，但卻為此承擔(dān)責(zé)任，失去工作。我覺得他們應(yīng)該是知道藤村造假的，只是睜一眼閉一眼，縱容他這樣做。這是個(gè)很重要的教訓(xùn)，科學(xué)就是要保持懷疑的精神。

另一個(gè)例子是奧地利與意大利爭(zhēng)奪冰人的歸屬權(quán)。冰人屬于新石器時(shí)代，阿爾卑斯山的高海拔環(huán)境對(duì)它起到了很好的保護(hù)作用，但它被發(fā)現(xiàn)的地點(diǎn)在奧地利和意大利的邊境。我也遇到類似的情況。我們研究的最古老的遺址是印第安土著的遺址。我們要很小心地對(duì)待處理材料的問題，因?yàn)橛〉诎踩税炎约嚎醋魇菄兄畤?。特別是他們的墓葬，我們考古發(fā)現(xiàn)的印第安土著的骨骸必須歸還給現(xiàn)代的印第安社群。每當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)印第安人的墓葬，就需要與最近的印第安社群就如何處置的問題進(jìn)行協(xié)商。一般來講，如果要對(duì)骨骸做科學(xué)分析的話，那必須要很快完成，然后重新埋葬。所以在某些情況下，我們沒法對(duì)骨骸進(jìn)行分析。在這個(gè)意義上，讓我們覺得有點(diǎn)像是在另一個(gè)國家做研究，因?yàn)槲覀冃枰@得土著社區(qū)的許可。

采訪人黃曉峰、潘艷，文載2014年7月20日《東方早報(bào)·上海書評(píng)》。