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An Interview with Jacques Derrida on the Limits of Digestion
Daniel Birnbaum and Anders Olsson 與德里達關于消化力的局限的對話 丹尼?畢爾包曼 安德斯?奧爾森 Working in the early 1990s on the book As a Weasel Sucks Eggs: An Essay on Melancholy and Cannibalism (published in English in 2008 by Sternberg Press), we exchanged a few letters with the late Jacques Derrida, who was then working on what he referred to as the “cannibalistic tropes” in hermeneutics and German Idealism. He was grateful for a little fragment by Novalis that we had sent him: All enjoyment, all taking in and assimilation, is eating, or rather: eating is nothing other than assimilation. All spiritual pleasure can be expressed through eating. In friendship, one really eats of the friend, or feeds on him. It is a genuine trope to substitute the body for the spirit—and, at a commemorative dinner for a friend, to enjoy, with bold, supersensual imagination, his flesh in every bite, and his blood in every gulp. This certainly seems barbaric to the taste of our time—but who forces us to think of precisely the raw, rotting flesh and blood? The physical assimilation is mysterious enough to be a beautiful image of the spiritual meaning—and are blood and flesh really so loathsome and ignoble? In truth, there is more here than gold and diamonds, and the time is soon at hand when we will have a higher conception of the organic body. Who knows how sublime a symbol blood is? It is precisely that which is disgusting in the organic components that points to something very lofty in them. We recoil from them, as if from ghosts, and sense with childish terror a mysterious world in this mix, perhaps an old acquaintance. But to return to the commemorative dinner—can’t it be imagined that our friend has turned into a being whose body has now become bread, and whose blood has become wine?1 Novalis, Philosophical Writings; ed.and tran. Margaret Mahony Stoliar (Albany : State University of New York Press. 1997) 90年代早期，在準備《如黃鼠狼吞蛋：一篇關于憂郁及同類相食的文章》一書時我們與晚年的德里達有過一些書信往來。 那時他正在研究他所說的詮釋學與德國唯心論中的“同類相食的比喻”。 他很感激我們提供給他的一些諾瓦利斯殘篇。 一切的愉悅，理解和消化，都是攝食?；蛘呶銓幷f，攝食就是消化。一切精神上的愉悅都可以通過攝食表現(xiàn)出來。在友誼中，一方正是在吞噬他的朋友，或以他為食。 用肉體來代替精神，這是一個實實在在的比喻——在為一個朋友舉行的紀念晚餐上，我們可以大膽地{超常地？}想象自己在咬其肉的每一口、飲其血的每一呷中享用他。相對于我們這個時代的品味，這顯然是野蠻的。然而又是誰促使我們去思考那些血淋淋的生生爛肉？身體的消化是如此神秘，以至于它就像一幅美麗的關于精神意義的圖像。肉體和鮮血真的那么令人厭惡和可恥么？老實說，這其中有比黃金寶石更寶貴的東西，而我們很快也將迎來一個時代，那時我們將會有關于有機身體的更高級觀念。 誰能知道鮮血是一個多么莊嚴的象征？而正是器官組織中的令人作嘔之處，向我們指出這些組織里有著某種極為崇高的東西。我們害怕接近它們，正如害怕接近鬼魂。我們以孩童式的恐懼，感到這個混合物中有一個神秘世界，也許還有一個老朋友。當我們回到那場紀念晚餐時，難道我們不能想象我們朋友的身體變成了面包，他的血變成了酒？ 他說諾瓦利斯的殘篇對他而言具有相當?shù)囊饬x，他以其為多場研討會的出發(fā)點。德里達邀請我們到巴黎郊區(qū)他的家中與他見面，下面這篇首次用英文出版的訪談正是我們那次愉快會面的結果。 ——丹尼?畢爾包曼 安德斯?奧爾森 您今年的講座題目為“同類相食的比喻”，能說說這個講座的基本概念嗎？ 在論黑格爾的著作《喪鐘》中，我已經對思辨思想中的綜合比喻感興趣——就是把理解視作某種整合這一觀念。 “回憶”（ Erinnerung，或紀念）這個觀念，不僅意味著記憶，也意味著使某種觀念內在化。這個概念正是黑格爾哲學的鎖鑰。精神通過消化和回憶自身的過去而整合歷史。這種消化就像一種高尚的攝食——精神吞噬一切外在的，異己的東西，從而將其內在化，使其成為自己的一部分。一切東西都被結合進這個巨大的消化系統(tǒng)中，在黑格爾式的無窮代謝中沒有什么不可以吞食。 在詮釋學和思辨哲學中的這種整合比喻就是我稱為“同類相食的比喻”的東西。這些東西在黑格爾那里表現(xiàn)最明顯，也在西方的思想中隨處可見。 攝食畢竟正是基督教的一個偉大的秘密，圣餐變體就發(fā)生在整合行為里面：面包和血變成了基督的身體和鮮血。然而不僅僅是上帝的身體，也包括他的話語都通過這種神秘的攝食被結合了。 那么你是否認為對《圣經》的闡釋——也就是圣經詮釋學——也是一種純凈高尚的攝食呢？ 通過圣餐禮對基督身體之吸收的類比，你可以這么說。我要描繪的，正是這類總體性的比喻與關聯(lián)。攝食上帝的話語和圣餐禮有類似之處，在這里同樣發(fā)生了神秘的變體。當代詮釋學受到它的影響，因為當代詮釋學的發(fā)源之一就是對圣經的闡釋：難怪伽達默爾哲學顯著地充滿了從消化而來的術語，以至于可以說他是一個饕餮般的思想者。他的詮釋學正是談論如何消化異己的東西。他者之中極為異己的東西根本無處可逃，它會被消化，被融入巨大的傳統(tǒng)中，被無情地大口吞噬掉。 然而我想指出的是，這種理解與攝食之間的關系絕不是西方思想中人為性的一面，倒不如被理解為先天性的文化要素。 在何種意義上這是一種文化現(xiàn)象？人類的攝食與動物的攝食區(qū)別又在哪兒呢？ 黑格爾區(qū)分了人類與這個世界的聯(lián)系與動物與這個世界的聯(lián)系，視其為兩種不同形式的攝食。動物只是因為簡單地吞噬一個客體而和它有了否定性聯(lián)系，但是，人類對客體的否定乃是反思性的：事實上，人類并不是簡單地吞噬客體，而是抽象地結合它，從而創(chuàng)造出一個內在空間也就是主體。這是早期人文主義老調的一個變音。 我日益對人與動物間的哲學界限，也就是考察文化與自然之間的傳統(tǒng)界限感興趣。我選擇了兩位似乎對人文主義的自負有著最深刻批判的哲學家即海德格爾和列維納斯，通過他們來處理這些問題。盡管他們批判了傳統(tǒng)的主體觀念，但他們仍然是堅持人與動物之間有本質區(qū)別的人文主義者。人類特權的建立，需要以動物為祭獻、被吞食。甚至連列維納斯都不愿意舍棄獻祭。 然而在海德格爾看來，闡釋并不是針對內在化或結合，不是嗎？ 的確，它不是簡單地針對內在化或結合的。因為它消解了主體的內在領域這個概念。然而自我與異己間的差異仍然存在，理解仍被視為一種消化。然而海德格爾不是黑格爾那樣大胃口的哲學家，對他而言，不是任何東西都可以被消化的。海德格爾所說的存在與存在者之間的“存在論的差異”（這當然正是海氏哲學的本質），昭示出了這種局限性。存在永遠是無法企及的。存在從來都不能被看成某個存在者，或某個可以被命名、可以在“什么”之追問中被把捉的東西。存在超越了存在者，語言命名抓不住它。 所以，你將海德格爾這種存在論上的差異當做能食與不能食的分界？ 正是如此。存在論差異正是可被消化的東西與在所有的消化中已然預設但自身卻無法企及的東西之間的界限。這是海德格爾關于存在的概念中最深奧難解的運動。存在使存在者在世界中可以被企及，而它自己卻退居幕后。這種運動被海德格爾稱為 “自在發(fā)生”（das Ereignis）。 至于海德格爾有所保留的人文主義，它將人的特質從人的內在性轉到了人的雙手，但人與動物間的界限，仍然是某種不可質問的東西。這不是一種傳統(tǒng)的人文主義，而是一種關于地點即處所（“此在”）——意義得以被接受的地方——的決斷。這種處所并未被明確地說成就是人，然而海德格爾關于這個處所的描述排除了動物。海德格爾說，只有人類有雙手，通過手，他才得以進入有意義的行動世界。然而猿只擁有 “抓取器官”，因而不屬于人類。這一關于手與抓取器官間的區(qū)分并不是海德格爾在黑森林里通過研究猿得出的，而純粹只是一種約定俗成。在這里，與以往一樣，人文主義仍舊建基于對動物的犧牲和內在吞食。 這種具有象征意義的攝食是否仍是一種不可見的思想前提？還是，這種暗喻在某些詩人和藝術家的作品中變得顯明？ 當然。我最近看了彼得·格林納威的一部關于廚師和竊賊的電影。在這部電影里我發(fā)現(xiàn)了一種我在別處可見的同類相食的犧牲結構。這是一部極為犀利的電影。此外，我的最近三場研討會致力于討論諾瓦利斯殘篇，人們可以在諾瓦利斯那里找到一切。諾瓦利斯將吃朋友的肉這種最卑賤方式的同類相食，與基督教圣餐禮的崇高秘密聯(lián)結在了一起。關鍵在于， “我們可以大膽地超常地想象自己在咬其肉的每一口、飲其血的每一呷中享用他”人們在克萊斯特的《彭忒西勒亞》中也會看到這種同樣令人驚奇的，明確表達出來的洞見，在這部作品中同類相食的渴望隨處可見。相愛而沒有吞噬的渴望，這肯定是得了“厭食癥”。 那么你最近的研究是什么？ 我目前在集中研究禮儀實踐中那些能夠表現(xiàn)某一文化的食物觀的東西：什么東西是可以吃的，什么東西是不可以吃的。不同文化對于排泄物的不同觀點——排泄儀式——當然也屬于這一問題。我目前正仰仗大量人類學材料來進行研究，同時閱讀那些有關攝食與排泄的{感覺?}的理論著作，如弗雷澤，弗洛伊德，巴塔耶等等。 較之我之前的研究，這項研究的對象是更為具體的文化現(xiàn)象。此前，我極為詳盡地引證了黑格爾的論述中關于整合的比喻。我說過，在《喪鐘》一書中我正是做這樣的工作。沃納·哈馬契爾在《豐盛》中也做同樣的工作，你們興許熟悉這部書。(Pleroma，希臘語πλ?ρωμα，意為豐盛，圓滿。諾斯替主義所崇尚的最高境界。譯者注)我也在其他哲學和理論論述中尋找類似的比喻。在瑪利亞·圖洛克與尼古拉斯·亞伯拉罕關于狼人的研究著作的前言中，我分析了弗洛伊德關于悲傷和憂郁的理論中的攝取。在我的一篇名為《經濟模仿》的文章中，我嘗試解釋從消化而來的經濟概念是如何主導著康德美學中關于美的論述。美這個詞用來指一種平衡的、和諧的新陳代謝，然而閉關型的經濟卻仍然在內部受到由惡心而來的威脅。當觸及惡心和嘔吐時，這一經濟就面臨著那些絕對不可被同化的事物而顯其為有限，而上述關于美的分析亦將土崩瓦解。 你瞧，對思辨哲學中有關消化力的比喻的興趣對我來說并不是什么新奇之物，它就是20年前我在《喪鐘》里所寫的東西。我現(xiàn)在所做的只不過是將研究領域從哲學的，思辨的拓寬至更加普遍的文化。 我們的對話被一陣電話鈴聲打斷了，德里達接完電話，臉上帶著微笑回來。那是他的朋友伊曼努爾·列維納斯 還是老樣子。他總怕我在結束談話前就掛掉電話，不斷焦慮地的問候：你好啊，你好??！而他論述的是對他者的信仰…… [德里達開始談論起他與列維納斯的關系。他強調了列維納斯深刻的創(chuàng)造力，但仍然指出其人文主義中的問題。] 列維納斯比其他任何人都更強調他者至上的不可接近性質。他人永遠都不能被理解為在場，只能被理解為類似于痕跡、外在性這樣的概念。他徹底與在場的現(xiàn)象學的形而上學相決裂——永遠不可能在一種理論的行為上理解他者，只能依靠一種倫理責任：我為他者負責。然而這種責任只適用于人類，列維納斯的人文主義與海德格爾一樣都是基于對動物的排斥?！妒ソ洝肥]中說：“不可殺人”，但沒有說不可殺動物。我們的文化是建立在一種祭獻結構上的。我們是在一種對真實的或象征的肉體的攝食中結合起來的。過去我曾指出西方的***式的 “邏各斯中心主義”，現(xiàn)在我要拓寬這個概念，給它加上一個前綴“carno”（肉體）：肉體***邏各斯中心主義（carnophallogocentrism）。在象征意義上，我們，包括素食主義者，都是食肉動物。 這個有關攝食的龐大研究計劃與解構之間是什么關系呢？如果理解可以被等同于一種攝食，那么對一個文本的解構性解讀又意味著什么呢？ 那意味著尊重那些不能被攝食的東西，那些在文本中不能被消化的東西。我關于攝食的局限性的思想，以及關于文本的模糊性和不可傳譯性的理論，有著同樣的框架?？偸菚心敲匆恍┎豢杀婚喿x的，必須保持其異己身份的剩余物。這些余物永遠不能被當做同一之物來拷問，必須不斷地被尋找，不斷地被書寫。 以上對話是在 Expressen（ 由布萊恩·邁寧·德萊尼從瑞典語翻譯成英語。 英翻中：戴章倫 審校：余亮 版權：e-flux 2009 原文見http://www./journal/view/33 |
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