【作者】王法輝、蘇曉波

這個訪談錄是蘇曉波教授對王法輝教授訪談的記錄。蘇曉波教授計劃采訪海外20個華裔地理學教授，并結集出版。

王法輝：Fahui Wang is Associate Dean of the Pinkie Gordon Lane Graduate School and Cyril & Tutta Vetter Alumni Professor in the Department of Geography and Anthropology, Louisiana State University. He earned his B.S. in geography from Peking University, China, and M.A. in economics and PhD in city and regional planning from the Ohio State University. He was a recipient of the LSU Rainmaker Award for outstanding research, scholarship and creative activity (2015), Distinguished Faculty Award (2018), and Distinguished Research Master Award (2023). His research has revolved around the broad theme of spatially-integrated social sciences, public policy and planning in Geographic Information Systems (GIS). His work has been supported by the National Institutes of Health, National Science Foundation, U.S. Department of Housing and Urban Development, and U.S. Department of Justice. He is among the top 1% most-cited researchers in Geography in the world.

蘇曉波：Xiaobo Su is a professor and department head in the Department of Geography, University of Oregon. Research interests: Tourism and cultural politics, transnational regionalization, China and Myanmar.

蘇：第一個問題也是最直接的問題，您能不能簡單的描述一下您的求學經歷？

王：我出生在湖北天門鄉(xiāng)下，那一年正好開始文化大革命，1967年。王法輝實際上是我上學以后的學名，家族有字牌，我這一代是'法’字輩。父親說我從小廋小多病，加個'揮’字吧，寫著寫著就成了法輝。我生下來的小名叫化平，文化的化，反映了時代的背景。

我雖然出生鄉(xiāng)下，也是一個書香門第。我爺爺當年好像做過鄉(xiāng)長，一手精湛的小楷，鄉(xiāng)下人丈量土地和打官司寫狀子都找他?？上覀儫o緣，他就餓死于“三年自然災害”。我奶奶念過七年私塾，我印象最深的，就是休閑時她會捧著一本爺爺給她抄寫的經書，朗朗地吟誦。她從小就給我輸送讀書重要這一個觀點，在那個讀書無用的時代，是非常難得的，對我影響很大。

上高中時，我非常幸運地考入荊州中學，同年級有兩個農村班，是從全地區(qū)挑選的。我們的老師也是擇優(yōu)從教，教學質量非常高。也許我人生中最挑戰(zhàn)的一步就是考入荊州中學。鄉(xiāng)下缺乏老師，基本是靠自己，進了這個中學以后，再上北大，也不是特別困難。后來能在美國深造，求職工作，我都覺得水到渠成。

我在高中的時候各科成績都不錯，但興趣偏好語文，當時曾想轉到文科班。語文教師是我非常崇拜的康老師，他反對，舉例說，蘇步青是一個數學家，也是一個教育家和社會活動家，蘇校長對社會的影響和成就超過他做的具體數學工作?？道蠋熃ㄗh我繼續(xù)報考理科，說學理的也得會講故事。在填志愿的時候，我還是想從事跟社會經濟有直接聯(lián)系的工作。當時北大招經濟地理專業(yè)，看簡介覺得蠻好的，選為第一志愿。

北大的四年本科，課程非常多，除了專業(yè)課，還有很多自然地理類的課，氣候、地貌、地質、土壤、植物等等。一個星期六天課，大約是36個學分，沒有安排、也沒時間學地理之外的課，年年如此。幾十年過去了，國內大學的本科教育還基本如此，課程都安排好了，學生一起入學、一起修同樣的課、一起畢業(yè)。修什么課也不需要學生操心，系里由經驗豐富的團隊定制好了，學生的自由時間也非常少，也不存在誰畢業(yè)早誰畢業(yè)晚的問題，方便管理?，F在回憶起來，覺得有點失望。幸運的是，當時有幾個好老師教我們，有幾門課還是很不錯的。

我本科4年收獲最大的是寫本科論文的時候得到胡兆量老師指導。胡老師雖然是老一派的蘇聯(lián)訓練的地理學家，但國際交流非常活躍，和香港中文大學的梁怡教授聯(lián)系很多。當時他把梁教授寫給他的一封長信交給我，信中詳細地講解了西方城市的位序規(guī)模分布模型，希望我用中國的數據驗證一下。我借機學習用數量科學的方法來推理模型，再用實際數據去擬合和驗證。作為一個本科生，有這樣一個全過程的鍛煉，非常幸運，慢慢才發(fā)現自己擅長啥和對啥感興趣。

1988年，我畢業(yè)后留校念在職研究生，兼管學生工作。后來發(fā)生了些事情，對我決定出國很有影響。我1991年秋天進入俄亥俄州立大學（OSU），攻讀城市與區(qū)域規(guī)劃的博士。這個學科在美國一般是在建筑學院，具體方向比較多，比如環(huán)境規(guī)劃，跟工程專業(yè)非常近；園林規(guī)劃，跟景觀建筑是很難分界的；還有城市設計這一塊，跟建筑又非常密切。我選擇的方向跟我的地理訓練有關，又因為對經濟學的興趣，上完經濟學的博士課程，也通過了博士的資格考試，由此拿一個經濟學的碩士學位。我的博士論文就是構建一個基于數值分析（numerical analysis）的經濟學模型，以此解釋城市經濟學的中心地理論。為了模型的求解，又學了點計算數學，包括計算機編程，這對我技能的培養(yǎng)也是一個很大的促進。博士論文的成果分別發(fā)表在規(guī)劃學、經濟學的雜志上?？偟膩砜?，我本科是地理，學會了用空間思維看問題；研究生時有了比較系統(tǒng)的經濟學訓練，重視社會科學問題中的個人行為基礎；最后回歸規(guī)劃，尋求解決社會問題的具體政策和方案，包括優(yōu)化。

我后來找工作時，規(guī)劃和地理類的都找了。我是1995年12月份畢業(yè)的，一般的大學老師崗位是八、九月份開始，中間去密西西比州的一個規(guī)劃所做過幾個月的規(guī)劃工作。美國大學的規(guī)劃系一般沒有本科，教師崗位少，地理這方面的崗位多一點。1996年秋季，我入職北伊利諾伊大學（NIU）地理系任助理教授，在那里執(zhí)教11年。2007年，我南下入職路易斯安那州立大學（LSU）地理與人類學系任教授，兼任中國文化與商業(yè)項目（Chinese Culture and Commerce Program）的主任。2013年底，系主任換屆。我當時在中國，正享受半年的學術休假。在我缺席的情況下，系教授聯(lián)席會議投票選了我任系主任。我們系比較大，兩個大學科跨自然科學、社會科學和人文學，30多位教師，6個學位點，全靠系主任管（沒有副手）。我干了三年后又任了一屆，還延了半年，共六年半。再換屆時大家還希望我接著做。我太太反對，可能我不知不覺把工作的壓力帶回家了。我也就沒有答應再做。一年以后研究生院招聘副院長，我順利競爭上崗，覺得比做系主任輕松多了，不是說事不多，主要是大事上面有院長頂住，小事還可以安排下面的兩個助理院長，壓力確實小多了。

蘇：我記得您提到了對您影響比較大的老師，除了胡老師，還有周一星老師。

王：我寫過一篇北大對我影響的文章，講了三代老師的代表，第一代就是胡兆量老師，周一星老師是屬于文革時候畢業(yè)的那一代，還有一個跟我年紀差不多的老師，楊齊。楊老師對計算機非常感興趣，在80年代中期的時候條件非常差，但是楊老師已經對這方面有比較深的造詣。我受他的影響也蠻大，尤其是計量分析。

蘇：最近我問了好幾位北大經濟地理畢業(yè)的留美學者，哪個老師對他們的影響比較大，大家都會提到周一星。為什么周老師能影響那么多學生，大家現在都一直還記得？

王：周一星老師出身在江蘇常州，常州是長期文化沉淀比較多的。胡兆量老師最近寫了一篇文章，就是關于地方文化給周老師的滋潤。周老師是一個承上啟下的學者，進北大的時候是經過非常嚴格的訓練，但是畢業(yè)的時候趕上文革，滿腹經綸，無以報國。周一星老師曾經跟我們講過，他第一篇論文發(fā)表時已經40歲還是41歲，而且當時文章還是以北大經濟地理教研室的一個筆名發(fā)表的。這樣的一個學者，有中國傳統(tǒng)文化的沉淀，加上嚴格的訓練，但是荒廢了10年的時間。

改革開放以后，周老師開始正式學術工作，勇敢地去找國外的文獻和方向。雖然他失去了很寶貴的時間，無法跟年輕一代學者比編程、微積分和統(tǒng)計，但是他的學術感覺很好。早期發(fā)表的幾乎每篇文章在中國都是有開創(chuàng)性的，包括中國的城市化與經濟發(fā)展水平的互動，城市功能的界定，城市邊界的劃分，城市化的S-型曲線體現的階段性，都市連綿區(qū)的概念等等，構建了中國城市地理研究的幾個核心問題?，F在我們來看是非常通俗了，得益于他的工作得到了廣泛的關注。他用中國的實踐去驗證西方的理論，然后再改進或推翻西方理論。我最早跟他合作做中國的城市人口密度方程。我受美國城市經濟學的影響，熟悉這個模型的意義。在交流過程中，他從城市人口密度方程的變化延申到中國的郊區(qū)化問題。郊區(qū)化雖然是西方提出的概念，但是周老師把中國特色的郊區(qū)化從人口分布態(tài)勢到背后的成因都講透徹了。

我非常崇尚胡老師和周老師這樣的學者，不單科研好，還特別看重教學。我自己上課會用一些幽默或者個人經歷把授課生動化，但是他們不需要這些佐料，上課就像一篇論文，很嚴謹，實例又很豐富，真是傳道又解惑。那時候學生很饑渴知識，遇到一個老師講科學的東西，還有他們自己一些實踐的驗證。這樣的老師上課，當然很受學生歡迎。

蘇：您能不能講一下您在OSU的導師，他是怎么指導您的？

王：OSU最早分管我的一個導師是做發(fā)展中國家開發(fā)和規(guī)劃的，他接了很多聯(lián)合國發(fā)展署的項目?？赡芤驗槲沂前l(fā)展中國家來的，系主任覺得我們興趣一致。第一學期結束了，我去找他想問一下今后的學習計劃，他問我是他學生嗎。我理解，因為他總出差在外忙著掙錢，平時見不上幾面。這個老師很有名，但對我不一定有用。我第一年拿的是學校的Fellowship，資助不是問題，于是去找第一學期教過我線性規(guī)劃的老師Jean-Michel Guldmann，問他是否愿意帶我。他是一個法國人，在以色列工學院攻讀的博士，學的是環(huán)境工程。他說他年輕時的夢想是學經濟學。我說我也想學點經濟學，因為我是學經濟地理出身的，自然而然需要知道地理和經濟。于是他欣然答應收我為學生，也鼓勵我去選修一些經濟系的課。我講這個細節(jié)是想說明，導師好不好應該只有你知道，有名或很多學生都追隨的，并不一定適合你。

第二個學期我去修了一門城市經濟學的課，由著名城市經濟學家Don Haurin講授。他一上課就是滿黑板的微分推導，我很服氣，但我沒有經濟學的背景，跟不上。就像吃骨頭，肉沒煮好時，特別香，但一點都啃不進去。我印象很深的是期中考試考38分。但我沒有退課，又沒有教材，只好找來好幾本書看，等于是補修幾門課，經濟學補了一些，統(tǒng)計也補了一點。我的數學還可以，在北大念研究生時上朱德威老師的課又補了一些數學。最后這門課我得了A，奠定了我對經濟學的興趣。

后來博士論文選題時，專注城市體系的空間經濟結構，應該主要是受了這兩個教授的影響。我博士指導委員會的另一個教授是Philip Viton，也是學經濟出身的規(guī)劃系教授，數理統(tǒng)計的專家。從這三個導師對我的影響來看，Guldmann迷戀數學的精妙，我修過他的幾門規(guī)劃課，都是優(yōu)化，他認為規(guī)劃就是優(yōu)化，這些課培養(yǎng)了我的邏輯思維，如何把社會經濟問題梳理成科學問題；Haurin教給我經濟學的建模路徑；Viton加深了我對統(tǒng)計問題的理解。畢業(yè)以后，我早期的工作沒有用優(yōu)化方法。大概十幾年前研究中出現的一個問題，就是如何縮小空間可達性的差異，最后歸結為一個非線性優(yōu)化問題，求解時又得此前學過的東西撿起來。所以上學時學的東西，說不定什么時候派上用場。

我的博士生導師對我的影響是超越學術的。他對我一直充滿信心，放手讓我做自己喜歡的研究，引導我怎么去和其他學者打交道，博士期間就鼓勵我申請基金資助。他早年不屑于做管理工作，可是后來還是做了建筑學院的院長，和我談到一個有責任心的管理者能起的作用。他退休時，我把他帶過的20多個博士組織起來，做了一個像冊，每人兩頁，一頁是當年念書時和他在一起的，另一頁是近期家庭、工作方面的寫照。我把這個冊子題名為 “A Teacher for a Day Is a Father for Lifetime”（就是中文的“一日為師終身為父”）。在他的退休慶典會上，他收到這個禮物時非常感動，說題名說出了他想說而說不出來的話。

我前幾天跟他交流，他告訴我剛拿到我們學校的一個卓越學術貢獻獎（Distinguished Research Master），一年評兩個，文理各一。我跟他分享，感謝他多年的精心培養(yǎng)，他也以我為傲。在東西文化交流上，我們要守住我們最好的文化傳統(tǒng)，比如尊師敬老，同時有開放的思想，學習西方文化中的精華部分。在我們師生友誼30多年的歷程中，我把我承繼的中國文化傳統(tǒng)帶入到這種關系，他也用他的西方文化印染了我的理念。

蘇：您分享的跟導師的交往對我們非常有啟發(fā)。當您自己開始獨立工作以后，您是怎么培養(yǎng)您自己的學生？

王：我從導師那里面學到一個比較好的理念，就是畢業(yè)上崗做教授后，盡全力獨立做研究。和導師接著合作很容易，但不是長遠之計。在美國大學，一個學者評副教授和正教授，和導師合作的東西會打折扣，評審人也會認為申請人還沒有長大。作為前導師，也要抵制住誘惑，一段時間內不去找原來的學生合作。等他（她）成長了，有了自己的identity（特色），得到了學術圈內的認可，再去和他（她）平等地合作，才真正做到互贏。

博士學習是做學問非常重要的一個時間段，為什么呢？博士生基本上四五年不用擔心錢，一年多修完課后安心研究一個問題，大部分家庭也沒什么負擔。一旦當教授以后，要備課上課，要申項目弄錢資助學生，還要照顧家庭，真希望有三頭六臂。我入職后，沒有沿著博士論文的理論工作接著做下去，開辟了一些偏應用的研究，切入點是什么？這一點可能經濟學的訓練對我有一定的幫助。

我現在可以說我是一個吃地理的飯、又一定程度是地理的局外人，而且正因為這種身份，可以形成新的視角。經濟學有個大師是芝加哥大學經濟系的Gary Becker，開辟了很多新領域，包括婚姻經濟學和犯罪經濟學，因此得了諾貝爾獎。他認為犯罪是一種基于經濟考慮的優(yōu)化決策，就是罪犯也是人，要實現收益最大化，把失敗后的付出成本（如被抓后的懲戒）和成功后的收益，外加各種風險相互權衡后決定。只不過它的行業(yè)屬于非法的。為什么這些人選擇非法行為，而不是合法的工作機會？我開始關注這個問題，與我在南方的規(guī)劃所工作時看到的高犯罪率有關，究竟是什么導致城市不同地區(qū)犯罪率差異很大？我認為理論上是一個經濟學的問題，細節(jié)上空間的變化又成了一個地理的問題。

我的視角是用就業(yè)的可達性來解釋，提出工作可達性和犯罪率空間變化的關系，不是當時文獻中簡單的失業(yè)率和犯罪率的關系。失業(yè)率是一個勞務市場好壞的刻畫，如整個城市，而工作可達性是城市內各個地段的適宜就業(yè)機會的上班方便程度，空間尺度更細了。我發(fā)表在Annals of American Association of Geographers的第一篇文章，就是基于這個視角。相關的工作，也得到了兩個項目的資助，一個項目是美國司法部，另外一個來自住房建設部。

這個探索一下子讓我嘗到了甜頭。除了理論上的突破，還有方法上的創(chuàng)新，那就是刻畫空間可達性的度量。一旦方法有了，應用就可以推廣到方方面面。要把路走得遠，還是科學創(chuàng)新上需要含金量，簡單的復制人家的想法、找一個應用的場景，影響還是有限的。所以，我后來的很多工作側重于在方法上開創(chuàng)新的領域，比如說，度量就業(yè)便捷度的方法，我因為和同事羅衛(wèi)教授的合作，又完善、提煉成兩步移動搜尋法（2SFCA），用來測算就醫(yī)便捷度。從此轉向公共健康的研究，資助就更多了，以致我最近十多年的項目絕大多數都來源于美國的衛(wèi)生研究院（NIH）。

回顧這個過程，可能梳理出的一條紅線就是學科的交叉性。我本人的求學經歷就是從地理到經濟，然后是規(guī)劃，最后又回歸地理，想不是雜家都不行。不同學科的視角不一、理論和方法不同，但要解決的問題是一致的，相互融合和碰撞就自然產生新的火花，這也是為什么現在科學研究都鼓勵交叉學科，不是什么秘密。

蘇：我看您的研究里面其中有很大一塊，您剛才也提到了空間分析方法，您就當我是個小白，能不能簡單的描述一下您最重要的貢獻是什么？

王：前不久慶祝CPGIS（國際華人地理信息科學協(xié)會）成立30年，《New Thinking about GIS》的編委約稿，我總結了一下，在空間分析方法上有四個方向的突破。第一是前面提到過的空間可達性度量方法，也就是創(chuàng)立兩步移動搜尋法。以就醫(yī)為例，醫(yī)生服務于周邊的病人，大家首先想到的是用醫(yī)患比來刻畫就醫(yī)的緊張程度。病人也可以看訪周邊分散在多處的任何醫(yī)生，于是初期的方法就是看最近的醫(yī)生有多遠。其實醫(yī)患之間環(huán)環(huán)相套，刻畫二者的互動是空間相互作用研究的強項，也有現成的模型。我們的貢獻就是把問題梳理以后，度量方法更加簡明，不用編程，借用GIS普適化，讓初學者或者數理和計算機基礎差一點的也能很快理解，很方便地實現。后來在我教材出第二版的時候，又把這個方法界面工具化，于是就流行得更廣了，應用就更多了?，F在劃缺醫(yī)區(qū)這塊工作，很多政府都需要，都用這個方法，例如法國、澳大利亞、新西蘭，今后用的會更多。最近我們又把這個方法推廣到測算電子醫(yī)療可達性?；谶@個新方法，我們拿到NIH的一個R01項目，評估電子醫(yī)療對疫情前后人們就醫(yī)行為的影響和效果。

第二塊的貢獻在區(qū)劃這一塊，方法上也是一個優(yōu)化問題。存在兩種區(qū)劃，一種區(qū)劃是把空間上一些屬性相似的區(qū)合并在一起，讓形成的新區(qū)內部屬性同質最大化。還有一種區(qū)劃是功能區(qū)（functional regions）或服務區(qū)（service areas）的劃分?？臻g上供需相互聯(lián)系，形成空間復雜網絡。我們的任務是把這個網絡切割成多塊（區(qū)），讓區(qū)內的聯(lián)系程度最大化。最近剛出了一本書，是和我的研究生王長珍合寫的，就是用GIS把醫(yī)院的服務區(qū)刻畫出來。例如，全美的聯(lián)邦醫(yī)療保險（Medicare），同樣的醫(yī)療手術，因為各地生活成本不一樣，醫(yī)護的成本也不一樣，要劃成不同的區(qū)，分區(qū)制定不同的醫(yī)保價格。最近從NIH拿到的另一個比較大的R01項目，是跟達特茅斯醫(yī)學院一起合作的，任務就是要更新全美醫(yī)院服務區(qū)的劃分。這個成果出來后影響會較大，政府管理或公共衛(wèi)生研究都用得上。

第三塊就是空間優(yōu)化研究。傳統(tǒng)的空間優(yōu)化目標往往是謀求所有的距離成本加起來最小，或者讓醫(yī)院服務覆蓋的病人最多。關注的往往是效率，用最少的錢干最多的事。我們提出一個新的規(guī)劃目標是機會均等。機會就是用先前提到的兩步移動搜尋法來刻畫各地的可達性，優(yōu)化的目標函數就是把各地可達性的地域差異最小化。中國很多青年學者已經用我們的方法來規(guī)劃醫(yī)院、養(yǎng)老院、學校、EMS（急救站）的布局。

第四塊的方法就是空間模擬。這里面我講一個最典型的例子，是畢業(yè)不久的一個博士生朱浩杰做的，創(chuàng)建基于代理人（agent-based）的犯罪模擬，目的是犯罪產生的時空模擬。主要的思想是什么？就是要搞清楚城市里的人，每天在哪個點、什么地方、都干點啥，比如住什么地方，上班在什么地方，吃飯、娛樂、購物或其他消費服務在什么地方，就這三種活動。是什么時間，為什么事，從什么地方出發(fā)，到什么地方，都用GIS的時空模型刻畫出來。然后由此模擬犯罪最可能發(fā)生的時間和地點，就是有犯罪動力的人在時空上與警惕性和防御力低的潛在受害者相遇，周圍又沒有警察或其他人。實現這個模型的技術挑戰(zhàn)和對數據的要求還是很多的，我們的初級模型效果已經很不錯。這類模型的應用很廣，比如預測傳染病的擴散和政策調控。傳染病也是要有帶菌的人，跟被感染者，時空上有一定時間段的重疊。

蘇： 我也參與過一些規(guī)劃項目，沒有做到那么強的數理分析，現在的規(guī)劃已經轉向做模擬，做模型，這也是一個趨勢，但是給我?guī)淼奈ㄒ坏倪z憾，規(guī)劃是為人服務的，還是要和人打交道可能會更好一點。

王：在美國的規(guī)劃學界，你剛才所說的思想是非常主流，就是以人為本的規(guī)劃。 美國住宅和城建部（HUD）有一個資助項目，叫Community Development Block Grant (CDBG)，面向城市和農村的貧困社區(qū)，去幫助解決人們真正關心的問題，非常草根，非常接地氣。我當時在南方規(guī)劃所上班，主要就是做這個工作。如果要立項，就得先走訪民眾，召集社區(qū)聽證會，確定他們需要什么，然后再提出解決方法。這跟從上到下都看重領導旨意的規(guī)劃模式，還是有很大差別的。這也是為什么常言道：“規(guī)劃規(guī)劃，墻上掛掛”。領導換了，規(guī)劃也換。還有一種現象，就是規(guī)劃沒有科學的指導，領導想上個項目，規(guī)劃就得找依據。

蘇：當然您做了很多工作，而且也講到獨立做研究，我想接下來問題您是怎么找研究問題的？

王：常常有學者問我類似的問題。拓展一點講，也是中國學生和美國學生的差別，我想思考一下。中國教育成功和失敗的地方，在我們招來的學生身上體現非常明顯。成功的就是我們學生非常勤奮，具體的技能也非常強，比如說我招的學生，有的編程和數據處理能力都不錯，還有一些算法，很快就上手了。但是我們學生有一個最大的短板，就是找研究問題的能力。

我?guī)а芯可@么多年，一致沿襲我導師帶我的理念，就是盡量先不給題目，耐心等待學生找到自己喜歡的論文題目。導師翻譯成英文就是advisor，建議者，不是主導者。我希望學生享受自由的發(fā)展空間，學生開題前的修課由學生提議、我參與商討來決定，論文從主題到方法最好也由學生來主導，給學生成長的空間。但是這個方法對大多數中國學生行不通。其實不能怪我們的學生，是我們把學生培養(yǎng)成'乖孩子’了。我自己本科時的經歷也很類似。往往博士生的培養(yǎng)，安排好的專業(yè)課也很多，沒法系統(tǒng)地學統(tǒng)計、學計算方法或涉獵其他社會科學的理論和思考方法，更沒有時間看文獻，問題當然很難提出了。

我前面講了一些我個人研究的火花來源于哪，說到了學科交叉的重要性。我只有地理的本科，我給學生上課，有時就說地理最精彩的就是三大模型：第一產業(yè)的杜能圈、第二產業(yè)的韋伯模型、第三產業(yè)就是中心地理論。地理學如果不去吸收別的學科的養(yǎng)料，怎么產生自信？我和國內朋友交流，他們說，如果讓學生去上太多其他學院的課，自己院里的課就沒人上了，那教學任務怎么完成，老師的績效工資怎么發(fā)？看來都有難處，結果真正的受害者就是學生了！

蘇：我也是深有感觸，獨立工作的能力以及好奇心是一個優(yōu)秀學者必不可少的兩種能力。很遺憾的是國內在培養(yǎng)學生的過程中，或多或少地傷害了這兩種能力。我們應該可以培養(yǎng)出更多更優(yōu)秀的人才。很多人后來進入美國大學學習，重構自己的思考方式，成長起來，值得很多人反思。您也提到了，很多中國來的學生沒辦法找到一個研究問題，所以只有看著導師，希望能夠得到一個問題，能夠做下去，如果不能夠自己提出問題，還是沒辦法獨立地做研究。

王：我用我個人的經歷，來一定程度上回答你這個問題。例如做犯罪研究時，我已經在地理這個染缸里泡了四年，有一個空間思維的理念，然后經過經濟學的訓練，我思考的問題就關注一些個人行為的理論探討。例如，我們最早做'浪費性通勤（wasteful commuting）’，經濟學已經探討很多了，但地理學很長時間沒有人關注。我們做的時候，就是把分析的空間尺度通過Monte Carlo模擬細化到個體，求解更精準的最優(yōu)個體通勤態(tài)勢，代表了地理學對這個經典問題的貢獻。因為傳統(tǒng)的優(yōu)化區(qū)與區(qū)之間的通勤，不過是局限于數據來源于地域單元，但人們上班不是綁在一起從一個區(qū)運到另一個區(qū)，連一家人都不一定在一個地方上班。再如就業(yè)與住地的空間不匹配（spatial mismatch）問題，犯罪學中的合理選擇（rational choice）理論 ，都是其他學科提出來的。至于各種算法，更多的是來源于別的學科。

我參與的第一個美國科學基金會（NSF）的項目，是一個歷史語言學的問題。問題是怎么提出來的呢？我因為一個偶然的機會，去參加一個亞洲學年會的論文專場，議題是臺語（Tai）地名的變化跟環(huán)境的關系。講臺語的多民族，主要從事水稻種植，分散在一些國家和地區(qū)，包括泰國、越南北部，和中國的云南、廣西，語言上是近親。我聽各個報告，是典型人文主義敘事，有好幾個是關于地名是如何記錄這些民族的生活方式和文化的，就是所謂的social memory（社會記憶），是一個很好的切入點?？上У氖牵_列的數據多來自田野調查，數據點少、不系統(tǒng)，科學性欠缺。如果把研究區(qū)所有地名（臺語和非臺語）用GIS系統(tǒng)地管理起來，追溯到當時命名的時代，就可能一定程度恢復臺語各民族歷史上的居住范圍和遷徙軌跡，探討背后的人文和自然環(huán)境的因素。后來，基于這個思路，由外語系的一個泰語專家牽頭，加上前面提到的同事羅衛(wèi)教授和我，我們成功拿到了一個NSF的項目?？梢哉f是早期交叉學科合作成功的案例。

一個人怎么做到學科交叉呢？除了豐富自己的教育背景外，還可以多參加不同的會議、聽取各類學術講座、和不同學科背景的人交流。因為他們用不同的體系講話，只有通過交流互動，才能學習吸取新的東西。

從學生培養(yǎng)來看，我希望國內大學能為學生松綁。我很難理解中國的一個學位，要修那么多的本專業(yè)的學分。我在這剛做系主任時，地理學就比院里其他學位要求的專業(yè)學分數高，主修地理的學生數很少。我牽頭先把要求的專業(yè)學分數降下來，然后在地理學的畢業(yè)成績單（transcript）上增加了多個方向（concentrations），如GIS、災害學和管理、環(huán)境研究，這樣學生專業(yè)的就業(yè)方向明晰化了，很快吸引了更多主修地理本科學位的學生。

蘇：給學生有足夠的自由度去選課，在選擇過程當中，會明白自己是什么，要做什么樣的研究，或者說想做什么，這種試錯很有必要，否則不然啥都告訴學生了，他們就沒辦法培養(yǎng)這種好奇心了。您剛才也提到在疫情之前每年都回國去教學，是什么推動您這么熱情地回國去培養(yǎng)一些學生？

王：我系統(tǒng)地做這個工作，是從2006年開始，那個時候我寫的教材第一版剛出來。當時中國地理學總體來看，自然地理的GIS和計算方法是比較強一些，人文地理弱不少。我是較早實踐把計算方法、GIS和社會科學結合起來。這本書出來以后，我在美國上的好幾門課都用得上，我同時也想把它推給中國的學生。

我是個農村的小孩，上大學（而且還是北大）沒有交學費，全靠助學金念下來。應該說是人民培養(yǎng)了我，我有回饋的情節(jié)?；厝ミ€能看望父母親友，還有很多來我這兒學習訪問過的學者和學生。當然國內單位的招待也很好。我?guī)W生，就像孫悟空把毛發(fā)拔下來，吹口氣就變成一個個孫悟空了，多好的事。比如我前面說到幾個老師，為什么在講臺上那么起勁？因為他們看到那些學生渴望的眼睛、激活后的閃光。這些年回過頭來，當年聽過我課的年輕人，用學到的方法和思路做了很多有意義的工作，有的已經成長為教授、院長、學術帶頭人了。每次回去，常有學生遠程來看望我、聽報告。我想，沒有比這讓一個老師更有成就感了，還有啥比這更好的職業(yè)？

蘇：您這么多年和國內學者學生交往的過程當中，除了了解到學生對知識的渴望之外，您還觀察到一些什么有意思的現象？

王：我總的體會就是國內學者、學生學習非常扎實，工作非常勤奮。我能感受到他們的聰明才智和進取的意志。

一個典型的例子是武大的劉凌波。在我這訪問之前，他沒做過數學方法和GIS，來后他修了我的兩門課，感覺不錯，回去后讀博士，開始用學到的方法做博士論文。他博士畢業(yè)后做了不少用大數據分析城市和區(qū)域空間結構和行為的工作，前兩年來哈佛的地理分析中心做博后，和我合作了不少有意義的工作。為準備我教材的第三版，我約他為合作者，負責全部實驗在ArcGIS Pro和KNIME上的更新，工作做得非常精彩。從門外漢到專家的轉型，整個過程也就五、六年的事。

我們中國的學生，有高中數學的基礎，不需要任何GIS和高深的數學基礎，只要對社會經濟類的空間問題感興趣，都可以學和用。把門檻做低，讓更多的學生在分析社會科學和公共政策類的實際問題時，感受到GIS和計算方法能助一臂之力，就是我寫這本教材和做各種講座的目的。英文的書比較貴，我這本教材的第一、第二版商務印書館出了中文版，第三版的中文版也希望三年后面世。

蘇：從開始獨立工作的時候，您認為整個地理信息系統(tǒng)地理信息科學在20多年近30年的時間發(fā)生了哪些變化？

王：對于GIS而言，一定程度上我是一個局外人，主要是用它實現一些空間分析方法。也許正因為如此，我看問題可能有一點旁觀者清的視角。和GIS有關的地理學工作，現在做的比較好的有幾個華人年青的學者，在就業(yè)市場上比較熱門的學生，都來自這幾個團隊，我比較熟悉的如George Mason的楊超偉、亞利桑那州立大學的Wenwen Li、威斯康辛大學的高松，他們的成功之路，一個因素是計算能力比較強，另一個因素就是他們的背景不只是純地理，所以交叉以后優(yōu)勢就比較明顯。

好的地理學家，從我一個只有本科地理學位的地理學家來看，不能夠太看重自己的學科標簽。不要整天想著自己是一個地理學者，專做地理類的問題。首先我們是一個科學家，當然包括社會科學家，就是對科學的問題感興趣。例如，我剛才提到的方法突破，如區(qū)劃的優(yōu)化問題，很多想法來自網絡科學，物理學家和計算機專家做了很多貢獻，但是我們把這些方法加入空間的維度，解決其特有的挑戰(zhàn)，強化應用和推廣，創(chuàng)新就非常明顯了，這也不是一個簡單的嫁接過程。從地理學研究的方法來說，比較有潛力的，模擬是一塊，優(yōu)化是一塊，AI是一塊。我們要吸收其它學科的養(yǎng)料，解決和空間相關的問題。GIS領域的優(yōu)秀學者，包括上一代的學者，如Michael Goodchild和Michael Batty，都有多學科的教育背景。最近20多年，我關注到的地理學變化，好像是在學科的邊界上更有彈性。

從美國地理學會各專業(yè)委員會的會員發(fā)展趨勢來看，現在（2022年數據）最大的是GIS專業(yè)委員會（1104人）、然后是空間分析與模型（857人）、Feminist（女權）地理（736人）。會員人數增加較快的還有健康與醫(yī)療地理（481人）、文化與政治生態(tài)學（919人）。從現在大學招聘教授的崗位也可以看出未來的走向，崗位較多的有大數據計算、人工智能等。地理必須去競爭，證明自己和目前的這些大趨勢息息相關。只有大家都需要你了，地理系和地理學者才能站住腳跟，才能發(fā)展。我去年開始，受聘為NIH醫(yī)療服務和健康不平等委員會的項目評委，一定程度上代表了空間分析在醫(yī)療衛(wèi)生研究中的重要性，已經得到了NIH的認可和重視，這與我們在健康地理領域辛勤耕耘了20多年的努力是分不開的。

蘇：我想最后再問您一個問題，對于中國國內年輕的地理學者，當然包括博士生，還有年輕的老師，就研究和職業(yè)發(fā)展而言，您有什么建議？

王：我想縱向和橫向的都要交融。橫向就是要走出來，出來交流看看外面的世界?，F在中美學術交流的大環(huán)境不樂觀，不管政治環(huán)境怎么樣，還是可以留學的。很多留學回國的，不管時間長短，在外面拓展了視野，學習了本事，回去會成為中國的教學和科研的中堅力量。第二個交融，就是國內高教的管理者，把每個專業(yè)的學位要求松綁，讓學生在本科期間有條件和機會多修別的學科，這樣才知道自己能干什么、喜歡干什么。美國好的私立大學學生畢業(yè)時，拿兩到三個專業(yè)的學士學位，是非常正常的。我們應該開放一點，讓那么聰明、那么勤奮的學生，多一個學習和選擇的機會。

訪談后記：

王老師是我的荊州同鄉(xiāng)，也是荊州中學的學長，共同的地理特征讓整個訪談披上家鄉(xiāng)的溫情，我聽起來就覺得是一個學長在循循教導我，受益匪淺。王老師也是北京大學地理出品，對胡兆量老師和周一星老師的教誨一直銘刻在心。在北大工作幾年后，王老師隨后遠赴美國俄亥俄州立大學求學，博士畢業(yè)后入職工作，取得非凡的成就，同時也投入大量時間和精力在中國國內培養(yǎng)年輕一代的學者，教導自己創(chuàng)立的空間分析方法。整個訪談下來，我最大的收獲有三點。第一，獨立工作能力非常重要。王老師從博士導師學會獨立工作，并且在培養(yǎng)學生的過程中也強調獨立工作，他這樣做出，有一定的犧牲，但是能為學生的長遠健康發(fā)展打下堅實的基礎。第二，多學科交融。王老師系統(tǒng)學習規(guī)劃和經濟學，也廣泛涉獵社會學，將這些學科的養(yǎng)分融入自己的研究課題，同時也積極和不同學科的研究人員合作，拓展研究的邊界，取得豐碩的成果。對于多學科，王老師強調從本科學習就應該開始，除了本專業(yè)的課程外，要學習其它專業(yè)的課程，博采眾長，融會貫通，這樣就能夠推出很多創(chuàng)新的研究。同時，王老師一直呼吁為本科教育松綁，給學生更大自主權選擇課程，培養(yǎng)更多復合型人才。第三，知識普及。王老師對于中國學生的優(yōu)勢和劣勢了解得細致入微，希望更多聰明而勤奮的中國學生能夠成為棟梁之才，為國家建設添磚加瓦。從2006年開始，王老師每年暑假回國授課，培養(yǎng)了一批又一批GIS人才，有些學員已經成為GIS研究的中堅力量。