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98年的姜哲源今年27歲，是松延動(dòng)力的創(chuàng)始人。兩年前，他從清華輟學(xué)創(chuàng)業(yè)，開始造機(jī)器人。短短兩年時(shí)間，融資7輪，把公司做到20億估值。他的機(jī)器人在馬拉松大賽中拿下亞軍、在機(jī)器人運(yùn)動(dòng)會斬獲兩金一銀，甚至還去了巴黎時(shí)裝周。他夠勇敢、夠努力、夠有運(yùn)氣，也夠有成績。

10月22日，松延動(dòng)力官宣將發(fā)布全球首款1萬元以內(nèi)的人形機(jī)器人產(chǎn)品。此前，姜哲源在談到人形機(jī)器人成本的時(shí)候曾表示，未來機(jī)器人可以“論斤賣”。

本期“思路打開”節(jié)目對話姜哲源，讓我們一起聽聽他的創(chuàng)業(yè)故事和對人形機(jī)器人行業(yè)的思考。

【對話/姜哲源&王慧】（節(jié)目錄制于2025年9月）

姜哲源：觀眾朋友們大家好，我是松延動(dòng)力創(chuàng)始人姜哲源。

王慧：哲源你好。松延動(dòng)力是在2023年9月正式成立的，到現(xiàn)在為止正好是兩周年。你們現(xiàn)在公司的估值做到多少了？

姜哲源：我們最新一輪投后估值大概是在20億左右。

王慧：用兩年做20億，你對自己這個(gè)成果滿意嗎？

姜哲源：我覺得我們的股東，尤其是早期投我們的股東，會覺得我們的成果還可以。但是我們覺得估值只是一方面，我們更關(guān)心什么時(shí)候能讓公司成為一家真正能夠自我造血的，一家真正商業(yè)化、能盈利的公司。

王慧：你們現(xiàn)在主要的產(chǎn)品有哪些？

姜哲源：我們主要還是在做人形機(jī)器人和仿生臉。人形機(jī)器人主要包括身高1.2米的N2，還有一款身高1.4米的人形機(jī)器人E1。再就是仿生機(jī)器人臉，我們有男款女款的形象，還有包括純頭和接了輪式底盤的人頭。

王慧：你的經(jīng)歷非常獨(dú)特，你是在清華讀博的第三年決定輟學(xué)開始創(chuàng)業(yè)?，F(xiàn)在創(chuàng)業(yè)兩年了，感覺怎么樣？

姜哲源：創(chuàng)業(yè)雖然很累，但是確實(shí)比在學(xué)校有意思很多。

在學(xué)校的時(shí)候，我每天早上起來，可能走半個(gè)小時(shí)，走路走到實(shí)驗(yàn)室，然后就是寫代碼，做科研，然后回家，每天差不多都這樣。創(chuàng)業(yè)之后每天的經(jīng)歷是非常不同的。在學(xué)術(shù)界，你是把一件事做到最好，但在創(chuàng)業(yè)這件事上，你可能要把10件事都做到不錯(cuò)。

王慧：你覺得創(chuàng)業(yè)比較有趣，但是從難度上來看，你覺得創(chuàng)業(yè)比較難還是在清華讀博比較難？

姜哲源：我覺得創(chuàng)業(yè)比較難。清華每年畢業(yè)一堆博士生，但每年能成功創(chuàng)業(yè)的其實(shí)非常非常少，鳳毛麟角。

王慧：你是從小到大都是在清華系的學(xué)校里面讀書？

姜哲源：幼兒園、小學(xué)、初中、高中、本科、博士都在清華（教育體系內(nèi)）讀的。

王慧：我看之前的介紹，你說不僅是你是在清華，你爸爸媽媽也都是清華？

姜哲源：我媽是北大的，我爸是清華的，我爸是本科、碩士、博士，還有教職都在清華。

王慧：你高考是以北京市第28名的成績考進(jìn)了清華的電子工程系，很厲害。你是不是從小就是那種別人家的孩子？

姜哲源：其實(shí)也不是，我覺得主要是命好。我高考那次應(yīng)該是我人生中考得最好的一次，排名和成績確實(shí)都比較超常發(fā)揮。如果按照正常發(fā)揮，我考清華應(yīng)該問題不大，肯定沒什么懸念，但不一定名次比較好。

王慧：你的故事，簡單來說就是清華的爸，北大的媽，輟學(xué)創(chuàng)業(yè)的娃，兩年把公司做到20億估值。

姜哲源：對，您還弄了一三押。

王慧：你是在清華讀博的第三年創(chuàng)業(yè)的，這時(shí)候你讀博大概讀了一半了。為什么選擇輟學(xué)了呢？怎么不讀完再開始創(chuàng)業(yè)？是怕錯(cuò)過這波風(fēng)口嗎？

姜哲源：對，其實(shí)我還是覺得我輟學(xué)得晚了，我覺得這波機(jī)會從2022年就開始了。如果我22年成立公司的話，我覺得今天的格局會非常不一樣。就算是23年年初成立也會不一樣。

我覺得在“天時(shí)地利人和”當(dāng)中，“天時(shí)”很重要，就是在一個(gè)合適的時(shí)間出來，可能比你準(zhǔn)備好再出來更重要。我舉個(gè)不恰當(dāng)?shù)睦?，有點(diǎn)像當(dāng)年買房，很多人覺得把錢攢夠了之后再買，那就已經(jīng)晚了，你永遠(yuǎn)買不起房。

創(chuàng)業(yè)我覺得也差不多是類似的事，一個(gè)好的時(shí)間點(diǎn)出來特別重要。比如說，我們做的是偏向教育類的機(jī)器人，有幾個(gè)標(biāo)桿學(xué)校在那，誰先（把這些學(xué)校）拿下來，之后可能誰的品牌力就最強(qiáng)。所以我覺得，在這個(gè)賽道里面，時(shí)間還是比較重要的。

松延動(dòng)力N2機(jī)器人 松延動(dòng)力官網(wǎng)

王慧：你當(dāng)時(shí)做出創(chuàng)業(yè)這個(gè)決定，主要取決于你自己，還是說你父母也會去勸你這個(gè)時(shí)候該創(chuàng)業(yè)了？

姜哲源：這肯定是我自己做的決定。我父母當(dāng)時(shí)是反對我創(chuàng)業(yè)的，或者說不是反對，是擔(dān)心。我父母其實(shí)挺擔(dān)心的，他們找了一些朋友過來勸我，包括我爸的一些企業(yè)家朋友。

那段時(shí)間我自己也覺得比較困難，因?yàn)閯偝鰜砟菚翰缓萌谫Y，團(tuán)隊(duì)拿著我爸媽的一點(diǎn)錢，大概是六七十萬出來干。我也回去跟我爸媽訴苦，我爸媽就找人過來，名義上是說找?guī)讉€(gè)叔叔阿姨指導(dǎo)指導(dǎo)我，實(shí)際上就是想讓他們勸我別創(chuàng)業(yè)了，我能聽出來。

當(dāng)時(shí)我給我爸的一個(gè)同學(xué)做了一次路演，跟他講了我們要做什么事，我們團(tuán)隊(duì)什么樣的。我爸的那個(gè)同學(xué)第二天就給我打電話，說要投我們，然后講了投資的一些方案。

我那時(shí)候特別高興，以為是我“策反”了我爸的朋友，一直到今年我都是這么認(rèn)為的。直到三周前，我開車帶我爸媽去張家口玩了一趟，我爸媽在酒店里跟我道出當(dāng)時(shí)的實(shí)情。

當(dāng)時(shí)，我爸媽其實(shí)已經(jīng)做好了勸不動(dòng)我的準(zhǔn)備，他們準(zhǔn)備了一筆錢，把錢給我爸的朋友，以我爸朋友的名義投給我。因?yàn)樗麄冇X得直接把錢投給我，我會有壓力，會動(dòng)作變形，如果套個(gè)殼投的話，我也不知道這事，壓力會小很多。直到今天我才知道這個(gè)事。

但是，最后我爸媽的錢沒出成。

因?yàn)槲野峙笥驯磉_(dá)投資意向之后，我們很快把硬件造出來了，很多清華系的基金、一些市場化的機(jī)構(gòu)都愿意投資我們了。我們就把我爸那朋友的投資額度從1500萬砍到了150萬。我爸那朋友對我爸媽說，這點(diǎn)錢我自己出了，你們就別摻和了。所以今天我爸那朋友掙了十多倍。我媽一直在叨叨我這事，說你看你當(dāng)初就不讓你媽投，我當(dāng)時(shí)賣房都能投你，當(dāng)時(shí)要投你我也是千萬富翁了。

之后，同樣的事又發(fā)生了一次。

2024年3月，我們交割完第三輪融資之后，第四輪融資遇到一些困難，當(dāng)時(shí)我回去跟我爸媽聊的時(shí)候，情緒不太好，我爸媽說那我們再投你一筆，支持你一下。我說算了，你們投完萬一把你們錢虧了。結(jié)果我媽后來又說，兩次我能賺錢的機(jī)會都丟了，我買股票虧了多少錢？本來能從你這兒賺錢，結(jié)果你都不讓我賺。

所以我覺得父母其實(shí)是擔(dān)心，但是如果你真做了決定，他們也支持你。

王慧：那你當(dāng)時(shí)有沒有給自己留后路？比如說在清華先休學(xué)個(gè)兩年，搞得成就繼續(xù)搞，搞不成就回去讀書。

姜哲源：我當(dāng)時(shí)其實(shí)休學(xué)了一段時(shí)間，之后就退學(xué)了。最開始確實(shí)想說有后路，但其實(shí)我覺得這個(gè)后路都是安慰家里人的，不是安慰自己的。因?yàn)楫?dāng)你出來創(chuàng)業(yè)之后，我覺得真的就回不去了。你干了兩個(gè)月之后，基本上就確定回不去了。

王慧：為什么？

姜哲源：可能就是兩種生活方式差得太大了。很多人說一個(gè)人一旦開始創(chuàng)業(yè)，就一定是連續(xù)創(chuàng)業(yè)者。創(chuàng)業(yè)還是挺有意思的一個(gè)事。我說實(shí)話，即便公司做得不好，我也不愿意回去了。

王慧：你讀博的時(shí)候讀的是什么專業(yè)？

姜哲源：我博士讀的是Computer Science（計(jì)算機(jī)科學(xué)），大類是計(jì)算機(jī)，但實(shí)際上我的研究方向是Deep Reinforcement Learning，就是深度強(qiáng)化學(xué)習(xí)，更具體的方向是深度強(qiáng)化學(xué)習(xí)用在足式機(jī)器人控制上。像四足機(jī)器人控制，還有人形機(jī)器人控制都是我的專業(yè)方向。

王慧：跟你創(chuàng)業(yè)的這個(gè)領(lǐng)域是非常的吻合。我看到之前你在采訪當(dāng)中提到，你是看到了宇樹機(jī)器狗，讓你非常震撼，所以也讓你創(chuàng)業(yè)的路上有了一個(gè)動(dòng)力，是這樣嗎？

姜哲源：對，我第一次見到宇樹機(jī)器狗的時(shí)候確實(shí)挺震撼的。

王慧：是什么時(shí)候？

姜哲源：應(yīng)該是21年9月份吧，我剛?cè)雽W(xué)那會兒，當(dāng)時(shí)實(shí)驗(yàn)室買了一條宇樹機(jī)器狗，第一次開箱的時(shí)候確實(shí)挺震撼的。之前看到的都是輪式機(jī)器人，就平衡車什么的見多了，但是四個(gè)腿往前跑的確實(shí)是沒怎么見過。

王慧：那你創(chuàng)業(yè)怎么沒有做機(jī)器狗呢？

姜哲源：我覺得機(jī)器狗宇樹做得足夠好了，創(chuàng)業(yè)還是要找適合自己的機(jī)會。

王慧：你以前是個(gè)技術(shù)極客嗎？

姜哲源：我覺得我不算極客，我一直覺得我自己可能相比于做技術(shù)的人，更接近產(chǎn)品經(jīng)理這個(gè)角色。在學(xué)校的時(shí)候，我們會做一些論文，我們當(dāng)時(shí)需要調(diào)一些新的算法，部署到宇樹機(jī)器狗上。我有一個(gè)習(xí)慣，一定要把代碼部署到機(jī)器狗上，可以直接拿遙控器控制它，跟正常玩機(jī)器人是一樣的。正常情況我可能只需要拿代碼去運(yùn)行一下，但是我要寫到可以拿遙控器直接去控制。

可能從做科研開始我就有這個(gè)感覺，到今天我們產(chǎn)品的功能，我覺得我們做了很多跟行業(yè)內(nèi)其他人不一樣的事情。包括我們出了一個(gè)示教模式，你可以任意拖動(dòng)它的手臂，做任意動(dòng)作，包括我們APP里面的很多功能，跟市面上的大部分人形機(jī)器人都不太一樣。我覺得這可能是我們跟別人相比比較獨(dú)特的一點(diǎn)。

王慧：所以你不是去追求我一定要用最先進(jìn)的技術(shù)，而是追求一種產(chǎn)品的極致。

姜哲源：我覺得要看目標(biāo)是什么吧？最終一個(gè)企業(yè)的目標(biāo)一定是獲得商業(yè)化的成功，往下推一步，如果要獲得商業(yè)化的成功，你需要有足夠多的客戶愿意買且愿意復(fù)購。所以最后回歸到一個(gè)點(diǎn)，就是我們追求的其實(shí)是用戶價(jià)值。技術(shù)、設(shè)計(jì)其實(shí)通通都是服務(wù)于用戶價(jià)值的。

王慧：所以你更加偏向于商業(yè)現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)路徑，而不是那種技術(shù)理想主義。我看到現(xiàn)在創(chuàng)始人有兩派，一派是技術(shù)理想主義者，就特別想我的技術(shù)特別的頂尖，認(rèn)為只要技術(shù)足夠好，那一定有落地的場景在等著我。還有一種是比較偏商業(yè)現(xiàn)實(shí)主義的，就是我需要各方面的產(chǎn)品都做到極致，考慮到各個(gè)性能，把平均分拉高，而不是某一個(gè)地方你做得特別極致。

姜哲源：我覺得其實(shí)我們既不能算第一種，也不能算第二種，要看我們的目標(biāo)是什么。我們定的目標(biāo)是提升用戶價(jià)值，提升用戶可感知的用戶價(jià)值，在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們的技術(shù)、我們所有一切都是服務(wù)它。如果技術(shù)做到極致能夠提升這個(gè)，那我們就把技術(shù)做到極致。如果實(shí)現(xiàn)不了，這個(gè)技術(shù)就沒有意義。

王慧：根據(jù)你的定位，N2的一個(gè)很大的賣點(diǎn)是首個(gè)連續(xù)后空翻的機(jī)器人？

姜哲源：這個(gè)其實(shí)展示的并不是連續(xù)本身，而是說我們的成功率很高。

王慧：你們是想要強(qiáng)調(diào)它的穩(wěn)定性？

姜哲源：穩(wěn)定性、成功率。

王慧：你們的機(jī)器人很矮，是不是矮一點(diǎn)的機(jī)器人相對重心比較低，就會比較穩(wěn)定呢？

姜哲源：其實(shí)不是，這是整個(gè)行業(yè)非常大的一個(gè)誤區(qū)。機(jī)器人矮，但機(jī)器人腿也短，腿短反而不容易保持平衡。我可能舉一個(gè)極端的例子，如果我們腿極致的短，那機(jī)器人就是個(gè)圓球，一個(gè)圓球它隨便就往前滾了，沒有任何辦法去控制自己平衡。所以說矮其實(shí)并不會讓穩(wěn)定性變高。還是需要你的算法更強(qiáng)，需要你硬件更強(qiáng)，爆發(fā)力、靈敏度這些更高才可以。

王慧：那你當(dāng)時(shí)為什么一開始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候就做這種小型的、小尺寸的機(jī)器人。

姜哲源：這還是要回到剛剛講的，就是我們是為什么服務(wù)的？我們是為我們的商業(yè)化目標(biāo)服務(wù)的，商業(yè)化目標(biāo)反饋到上一層，就是用戶可感知的用戶價(jià)值。我們就要根據(jù)這個(gè)，決定我們做小尺寸還是全尺寸？我們要對比一下它的用戶價(jià)值有沒有差別？把一個(gè)小尺寸機(jī)器人變成一個(gè)全尺寸機(jī)器人，成本可能翻了一倍，重量可能翻了好多倍，它摔一次帶來的后果可能也嚴(yán)重了很多倍。

那么在這些代價(jià)之下，我們提升了什么用戶價(jià)值？哪塊讓用戶可感知的變得更好了？其實(shí)并沒有。我們發(fā)現(xiàn)，尤其在我們的現(xiàn)有場景下，像科研教育、文旅展示這些場景，其實(shí)大家對于全尺寸沒有特別明確的需求，沒有人說我就一定要用一個(gè)全尺寸的機(jī)器人。對他們來講，小尺寸，全尺寸沒有本質(zhì)差別。

王慧：你剛剛提到小尺寸機(jī)器人，當(dāng)中一個(gè)很核心的點(diǎn)是成本。那是不是做小尺寸機(jī)器人很容易把成本降下來？

姜哲源：是的，沒錯(cuò)，比全尺寸成本低不少。

10月22日，松延動(dòng)力宣布將發(fā)布行業(yè)首款萬元內(nèi)人形機(jī)器人Bumi小布米。 松延動(dòng)力

王慧：你們的定價(jià)是非常低的，N2一度賣到39900。

姜哲源：其實(shí)是這樣的，我覺得賣39900算是我們的一種營銷策略，而不是銷售策略，就是我們要以一個(gè)有話題性的價(jià)格去打開我們的知名度。今天我們看機(jī)器人行業(yè)，大家最后誰賣得好，誰賣得不好，其實(shí)很大程度上拼的是品牌力。品牌力好的公司，可能在拓展客戶的時(shí)候難度會小很多。我們公司當(dāng)時(shí)在發(fā)布39900的價(jià)格之前，基本上沒有品牌力可言，我們都沒有發(fā)過新媒體賬號，視頻、文章也沒有發(fā)過。所以說我們需要一個(gè)有話題性的價(jià)格來讓我們的機(jī)器人至少成為機(jī)器人小圈子里邊的一個(gè)社交話題。

王慧：賣39900，你們還有利潤嗎？

姜哲源：有，我們算過，是有利潤的。利潤肯定不高，但是有一些。

王慧：你之前談到機(jī)器人成本的時(shí)候，你提到未來發(fā)展得更加成熟的時(shí)候，機(jī)器人可以論斤賣。你是開玩笑還是真的？

姜哲源：這確實(shí)是真的，其實(shí)最早我是仿照馬斯克說的。馬斯克最開始做特斯拉的時(shí)候，也算了下電池成本，電池成本非常高昂。馬斯克就說從第一性原理來講這事就不合理。你把鎳、鈷、錳、鋰，這些礦的期貨價(jià)格算一下，按照電池的重量，算出來的價(jià)格跟最后電池實(shí)際售價(jià)之間有一個(gè)很大的差距。

他后來起還給這起了一個(gè)名字，叫“傻瓜指數(shù)（Idiot Index）”，他用了Idiot這個(gè)詞，要求工程師降成本，當(dāng)然這是在SpaceX里邊。他說他算的這個(gè)“傻瓜指數(shù)”，這個(gè)東西的物料成本，也就是純粹算到最后原材料期貨的價(jià)格和你最后實(shí)際成本之間這個(gè)差距有多少？這個(gè)差距如果很大，說明你這工程師，你是個(gè)傻子，你做得不好。電池本質(zhì)上他當(dāng)時(shí)也是這個(gè)邏輯，高出來的部分全都是工藝可優(yōu)化的空間。

人形機(jī)器人也是。今天為什么大家覺得人形機(jī)器人貴？它不該貴。你算一下，其實(shí)就是一些鋁，還有一些鐵，再加一些銅，加一些芯片，可能加點(diǎn)磁鐵，就這些了。你把這些東西的毛重算一塊，就論斤賣，比這個(gè)東西高的部分，那就是你自己設(shè)計(jì)得不夠好，或者說你的量不夠大，你的工藝不夠優(yōu)化。就這些問題。

王慧：賣到39900，真的是一個(gè)非常低的價(jià)格，而且你說算下來你們還是有利潤可言的，你們怎么做到的。

姜哲源：這事其實(shí)并不難，其實(shí)這個(gè)行業(yè)是一個(gè)相對高毛利的行業(yè)。

王慧：你就是在別人還沒有卷起來的時(shí)候，自己先卷一波，然后來打出你們的品牌力。

姜哲源：對，我們還是要明白我們自己要什么。我們那會兒要的其實(shí)就是知名度，我們要的是銷量，我們要的是品牌力的建設(shè)，我們不是要利潤。我們不覺得在2025年年初這樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，在這樣激烈的一個(gè)市場競爭環(huán)境下，我們作為一家初創(chuàng)的、沒有幾個(gè)人、沒有多少錢的一家公司，去追求利潤是一件理性的事。我們覺得不應(yīng)該在這個(gè)時(shí)候去追求超額利潤，我們應(yīng)當(dāng)追求的是，盡快把品牌力做起來，把知名度拉起來，讓我們不要下牌桌。

王慧：你們真正出圈應(yīng)該是今年4月份的人形機(jī)器人馬拉松，當(dāng)時(shí)是取得了亞軍的成績。這也算你們出圈的一個(gè)起點(diǎn)，一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，是這樣嗎？

姜哲源：沒錯(cuò)，是的。

王慧：當(dāng)時(shí)你們的機(jī)器人是自主跑完全程的嗎？

姜哲源：不是，都是遙控的。但是我們的機(jī)器人，因?yàn)樗€(wěn)定性比較好，我們可以坐在車上去控機(jī)器人，不需要跟著機(jī)器人跑，也不需要牽著它。

王慧：那你們馬拉松跑到亞軍的成績，你覺得是你們預(yù)期之內(nèi)的嗎？

姜哲源：不是，我當(dāng)時(shí)超級擔(dān)心，我當(dāng)時(shí)看到“旋風(fēng)小子”（N2）開始摔的時(shí)候，我說完了完了，沒名次了，拉倒吧。但沒想到我們的表現(xiàn)還算不錯(cuò)。但其實(shí)這次我們最大的收獲不是名次，不是成績，我們最大的收獲其實(shí)是一波超級大流量和一波品牌建設(shè)，這次比賽給了我們巨大品牌力的加持。

王慧：你們從那個(gè)時(shí)候開始，算是接到了一波潑天的流量。也是從那個(gè)時(shí)候開始，很多的媒體、普通人、關(guān)注這個(gè)行業(yè)的人都注意到了你們，你覺得你們接住了這一波流量了嗎？

姜哲源：我覺得我們接得不好。接得不好的點(diǎn)在哪呢？當(dāng)時(shí)其實(shí)有一大波客戶找過來想要買我們的機(jī)器人，但當(dāng)時(shí)我們連產(chǎn)線都沒有，我們沒有辦法去量產(chǎn)、批量交付機(jī)器人。

那個(gè)時(shí)候就只能拿訂單，但不能給客戶交付，只能跟客戶承諾說我們多少個(gè)月之后會交付。所以當(dāng)時(shí)如果我們產(chǎn)能拉起來的話，那波品牌力建設(shè)會有一個(gè)倍增的效應(yīng)。馬拉松結(jié)束之后，那會兒來了幾百個(gè)客戶，如果能立馬把這幾百個(gè)客戶撒出去，然后緊接著就是五一假期一堆商業(yè)演出活動(dòng)，那在網(wǎng)上我們就會再形成一波大的流量，又會有一波流量灌進(jìn)來。但當(dāng)時(shí)交付不了，產(chǎn)品沒有完全穩(wěn)定，產(chǎn)能也沒有做得特別好，所以那波比較遺憾，算是一定程度上沒有完全接住當(dāng)時(shí)的流量。

王慧：對于技術(shù)公司來說，其實(shí)流量也是非常重要的。如果沒有流量的話，大家就不知道你們做了哪些事情。

姜哲源：沒錯(cuò)，是的。

王慧：機(jī)器人的大腦是你們自研的嗎？還是你們跟生態(tài)合作伙伴去合作的？

姜哲源：我們其實(shí)不太講大腦這個(gè)事。大腦到底是啥呢？是一個(gè)對話大模型，還是操作模型？這個(gè)當(dāng)然都不是我們自研的。我們目前這款機(jī)器人交給客戶的版本沒有部署操作的模型，只部署了可以對話的大模型，這個(gè)用的都是開源的方案，或者說買的合作伙伴的方案。

王慧：你們是著重于做本體？

姜哲源：對，做本體做運(yùn)控。

王慧：那這個(gè)機(jī)器人充一次電可以續(xù)航多久？

姜哲源：N2差不多一小時(shí)三四十分鐘，我們真正超長續(xù)航版本是E1這款機(jī)器人，能有20公里，三到四個(gè)小時(shí)的續(xù)航。

王慧：它可以換電嗎？還是到三四個(gè)小時(shí)之后你就要去充電了？

姜哲源：換電

王慧：充電時(shí)間是多久？

姜哲源：這個(gè)我還沒有實(shí)測過，因?yàn)殡姵貨]有完全定版，我預(yù)估大概可能在半個(gè)小時(shí)左右吧。

王慧：你能概括一下你們產(chǎn)品的核心競爭力是什么嗎？

姜哲源：N2是一個(gè)運(yùn)動(dòng)健將，它的運(yùn)動(dòng)性能非常好，能跑、能跳、能空翻。E1的話，我們叫行業(yè)首個(gè)“一度電”的人形機(jī)器人，E1電池的電量有1千瓦時(shí)那么多。今天我們看到市場上大部分的人形機(jī)器人的電量都非常小，都是偏玩具型、偏科研型的一種產(chǎn)品。E1是行業(yè)內(nèi)首個(gè)“一度電”的人形機(jī)器人。續(xù)航能力非常長，非常強(qiáng)。

王慧：三個(gè)小時(shí)就算長嗎？

姜哲源：三到四個(gè)小時(shí)在人形機(jī)器里邊算是最頂尖的存在了。

王慧：那你接下來會怎么構(gòu)筑自己的“護(hù)城河”呢？

姜哲源：你的業(yè)務(wù)一定要形成飛輪效應(yīng)才能構(gòu)筑“護(hù)城河”，任何一個(gè)單點(diǎn)不足以構(gòu)成“護(hù)城河”。比如像技術(shù)，我覺得單是技術(shù)不足以構(gòu)成“護(hù)城河”，尤其在今天，大家的技術(shù)其實(shí)很透明，每家用什么方案，包括誰在做這個(gè)事情，其實(shí)大家都很清楚。

所以我覺得技術(shù)本身或者任何一個(gè)方面本身都不能構(gòu)成你的壁壘，真正構(gòu)成壁壘的是你達(dá)到一個(gè)正反饋的循環(huán)，構(gòu)成飛輪之后就形成壁壘了。比如，你的機(jī)器人賣得越多，可能會有更多的人拿你機(jī)器人在網(wǎng)上發(fā)視頻，可能幫你做一些營銷，然后再進(jìn)一步就會就反哺到你的品牌力；品牌力更強(qiáng)之后就會賣得更多，就形成了一個(gè)飛輪。這樣的話你就會有比較好的發(fā)展態(tài)勢，一定程度上算是有一定的壁壘了。

王慧：雖然你覺得馬拉松比賽你們這波流量接得不是特別好，但是我們也看到你們有很多的訂單，現(xiàn)在的訂單量在行業(yè)內(nèi)也算名列前茅了。你們現(xiàn)在有多少訂單了？

姜哲源：如果純粹算意向訂單的話，那非常非常多，可能有好幾千臺了，但是實(shí)打?qū)嵉奈覀冾A(yù)計(jì)要交付的，大概就一千多臺。

王慧：合同額達(dá)到多少？

姜哲源：如果看合同額肯定是超過一個(gè)億了，早就超過一個(gè)億了。

王慧：你們的客戶主要來自于B端還是C端？

姜哲源：主要還是B端為主。

王慧：什么領(lǐng)域？

姜哲源：現(xiàn)在有四個(gè)大領(lǐng)域：教育、科研、文旅和商業(yè)演出。

王慧：就是還沒有真正到家里或者是進(jìn)工廠干活？

姜哲源：對，這種還需要時(shí)間。

王慧：拿單你們已經(jīng)拿了很多了，那接下來就是交付問題。你覺得拿單和交付哪個(gè)更難？

姜哲源：我覺得拿單更難，交付對我們來講比較簡單。我們是6月份剛搬過來的，到今天已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了單月產(chǎn)量超過200臺。

王慧：那6月份的時(shí)候產(chǎn)量是多少？

姜哲源：40臺。

王慧：那你們產(chǎn)能上升得很快。你是怎么做到的？如何把你的產(chǎn)能用這么短的時(shí)間提上去來保證交付？

姜哲源：其實(shí)我們認(rèn)為所有的生產(chǎn)問題都是設(shè)計(jì)問題，最后本質(zhì)上都是設(shè)計(jì)問題，我們的設(shè)計(jì)是非常模塊化的，胸腔是胸腔、胳膊是胳膊，腿是腿，最后一拼就完事了。所以說模塊設(shè)計(jì)會讓整個(gè)組裝過程非常簡單。

王慧：其實(shí)交付一方面就是你要在固定的時(shí)間之內(nèi)給客戶交上這個(gè)東西，另外一個(gè)就是要保證質(zhì)量，你的模塊化會讓你在提高生產(chǎn)速度的同時(shí)保證質(zhì)量嗎？

姜哲源：模塊化本身并不會讓質(zhì)量提高。我們要做測試來確保我們的質(zhì)量，我們的機(jī)器人目前累計(jì)測試?yán)锍桃呀?jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過1000公里了。我們就是讓機(jī)器人不停訓(xùn)練。您在這打開窗簾一看，可能每隔5分鐘會看到一機(jī)器人嗷嗷跑過來，我們有大概有十幾個(gè)人的團(tuán)隊(duì)在每天不停地繞園區(qū)跑，各種不同型號的機(jī)器人就繞園區(qū)測，不停地測，把問題盡可能都暴露出來，然后再優(yōu)化掉。這其實(shí)能夠保證我們的穩(wěn)定性。

王慧：你們的零部件主要是靠采購？

姜哲源：對，我們自己不做任何加工，全都是靠外協(xié)的加工。

王慧：那你們供應(yīng)鏈?zhǔn)裁辞闆r？

姜哲源：我們現(xiàn)在主要幾個(gè)板塊的供應(yīng)商，一個(gè)是結(jié)構(gòu)件，一個(gè)是標(biāo)準(zhǔn)件。標(biāo)準(zhǔn)件比較簡單，就是買一些螺絲軸承這些的。結(jié)構(gòu)件我們需要定制，讓供應(yīng)商外協(xié)給我們做機(jī)加或者做開模、壓鑄、鍛造。還有一些就是外觀件、塑料件，然后是電路板，再就是關(guān)節(jié)。主要這幾個(gè)領(lǐng)域。

王慧：都是國產(chǎn)化的供應(yīng)商嗎？

姜哲源：幾乎全國產(chǎn)化。

王慧：芯片呢？

姜哲源：我們連主控芯片用的都是瑞芯微的。

王慧：我看到你們有一個(gè)打算，是在今年年底到明年開始進(jìn)行出海，量產(chǎn)之后就開始出海。你們看好海外哪些市場？

姜哲源：我們看好所有的海外市場。其實(shí)我們并沒有說特定看好哪一塊。像科研，歐美屬于科研的高地，肯定會有一些成交的。像教育，我們發(fā)現(xiàn)海外教育其實(shí)跟國內(nèi)還不太一樣，所以我們會動(dòng)態(tài)地看這個(gè)事情。

王慧：我看到宇樹的業(yè)績50%是來自海外市場，你未來有什么打算？

姜哲源：我們肯定也希望把出海團(tuán)隊(duì)建起來，并且在海外能夠?qū)崿F(xiàn)一些影響力和一些交付。我們可能跟宇樹不一樣的是，我們在海外可能主要會以代理的模式去做，宇樹、包括很多國內(nèi)同行，他們主要在以直銷、直營的方式做海外，我們會主要以開國家總代為主。但是一些大的市場，比如美國，那可能就不會直接開一個(gè)國家總代去做。

王慧：我在網(wǎng)上看到一個(gè)說法，不知道對不對，說你曾經(jīng)一度“不拘一格降人才”。就是你出了一道很奇怪的考題，只要這個(gè)人能把這道題做出來，你就全部收入麾下。

姜哲源：這套題是我創(chuàng)業(yè)以來我覺得做得最正確的一個(gè)事了。我們當(dāng)時(shí)想招一些做強(qiáng)化學(xué)習(xí)的候選人，但當(dāng)時(shí)整個(gè)行業(yè)其實(shí)屬于供不應(yīng)求的狀態(tài)。有經(jīng)驗(yàn)的候選人不需要做題，這種人像金子一樣，招到你就撿到寶了，都在搶。但沒有經(jīng)驗(yàn)的候選人，你不知道誰能做出來，這個(gè)事不好說。所以當(dāng)時(shí)我專門出了一套題去判斷，這些候選人有沒有誰是能夠真正把這個(gè)事實(shí)現(xiàn)的？

王慧：什么題？

姜哲源：其實(shí)很簡單一個(gè)題。我最開始給了一個(gè)鏈接，有一些Git Hub倉庫，你把它代碼下下來，那都是國外開發(fā)者做好的一些代碼。下下來之后你先跑一下，能運(yùn)行之后，要求你把一個(gè)四足機(jī)器人行走的代碼改成站起來兩條腿走的代碼

王慧：你為什么要出這么一道題？你覺得這在考察他們什么能力？

姜哲源：這是其中一道題，最大的考察是看他們對機(jī)器人理解有多深，因?yàn)檫@里邊的核心其實(shí)跟算法不是那么相關(guān)，核心是你得理解機(jī)器人是怎么運(yùn)動(dòng)的，你得大概明白每個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)函數(shù)是怎么回事，說白了其實(shí)很考驗(yàn)調(diào)參的悟性。

另外一道題是我讓他們寫一個(gè)新的算法，把一個(gè)基于學(xué)習(xí)的狀態(tài)估計(jì)器給實(shí)現(xiàn)一下。這考察的是對新算法的一些理解能力，包括一些理論基礎(chǔ)。

這套題在當(dāng)時(shí)幫我搭建了一支非常能打的算法團(tuán)隊(duì)，直到今天也是我們算法的中堅(jiān)力量。另外，這套題也成為了我們現(xiàn)在新員工培訓(xùn)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的測試題，你什么時(shí)候把題做完、做明白了，什么時(shí)候你就真能開始干活了。我覺得既算是一個(gè)考驗(yàn)，也是一次培養(yǎng)。

王慧：你總是提到你們的團(tuán)隊(duì)很草根，為什么你老是說你們團(tuán)隊(duì)草根呢？

姜哲源：確實(shí)草根，如果您翻開我們團(tuán)隊(duì)任何一個(gè)人履歷看，其實(shí)都不算是光鮮的履歷，海外名校、海歸，基本沒有，大家都屬于相對比較普通的出身，但是凝聚在一起干事的狀態(tài)。

王慧：那草根這個(gè)說法是因?yàn)槟銈冞@個(gè)行業(yè)里面的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)太過于精英了嗎？

姜哲源：是，如果我們看任何一個(gè)這個(gè)行業(yè)的其他公司，我們會發(fā)現(xiàn)，“哇，團(tuán)隊(duì)超級豪華”，每個(gè)人都是特別光鮮的履歷。

王慧：那你會因?yàn)槟銏F(tuán)隊(duì)所謂的“草根”而感到不自信嗎？

姜哲源：不會，我見過一些精英創(chuàng)業(yè)者，很精英，超級光鮮的履歷，但是看起來今天發(fā)展得沒有那么順利。為什么會這樣？我當(dāng)時(shí)跟他們交流的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，他們眼光太高了，很難貼地干活。

我們銷售團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)人當(dāng)時(shí)講了一句話，我覺得特別有道理。他說這個(gè)行業(yè)需要的是一支鐵軍，一支能打仗的鐵軍，我覺得這個(gè)行業(yè)需要的是能打仗的人，不需要一些背景光鮮的履歷，在創(chuàng)業(yè)時(shí)都應(yīng)該放下。

我們各部門的負(fù)責(zé)人幾乎沒有空降的案例，基本都是一線干出來的，都是工程師一點(diǎn)點(diǎn)提上來的。我特別看重每個(gè)人貼地干活的能力，哪怕是部門負(fù)責(zé)人，你需要知道每個(gè)員工每天干啥，每天生活是什么樣的，具體在干什么工作。我們找的不是站在上面去作坐鎮(zhèn)指揮的人，我們找的是能貼地干活的人。

王慧：我們來聊聊你們的融資過程，你們現(xiàn)在一共融了多少輪？

姜哲源：7輪。

王慧：一共融了多少錢？

姜哲源：一共融了大概六七個(gè)億。

王慧：這一路融資順利嗎？

姜哲源：很不順利。融的輪次多并不代表我們公司發(fā)展就好，而是代表我們需要錢，我們真的很需要錢，而且我們可能每輪估值漲得也不多。所以融資一路上來，直到今年才相對順利一些，每輪都是超募，并且投資機(jī)構(gòu)可能搶額度的狀態(tài)，之前可能估值也不好抬，融得也不是那么順，每天在擔(dān)驚受怕的，比較糾結(jié)的狀態(tài)。

王慧：當(dāng)時(shí)找不到融資的時(shí)候，你是什么狀態(tài)？

姜哲源：有兩種不同的狀態(tài)，一種是沒有人愿意投你，你拿不到好的投資意向。這是我們23年年底的時(shí)候的狀態(tài)，當(dāng)時(shí)確實(shí)我們自己業(yè)務(wù)也不好，一般遇到這種情況一定是業(yè)務(wù)出問題了。剛剛我們也聊到我出的那套題，我當(dāng)時(shí)就去把團(tuán)隊(duì)重建了一下，建立一支有組織的團(tuán)隊(duì)，能打勝仗的一個(gè)團(tuán)隊(duì)。

還有一種融資困難是有人愿意投你，有投資意向，但投資意向中間可能發(fā)生變化，這是最難受的。

王慧：鴿掉你了。

姜哲源：對，他突然中間發(fā)生變化，這是我們在24年經(jīng)歷的，為期很久，可能持續(xù)了好幾個(gè)月的一段災(zāi)難。那段時(shí)間確實(shí)超級難，我覺得算是低谷，也是我爸媽想投資的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，結(jié)果我沒讓人投，讓人沒掙著錢。最后我創(chuàng)業(yè)，我爸媽一分錢沒掙著，還倒虧進(jìn)去不少。

投資意向發(fā)生了變化，我覺得那甚至比沒有人愿意投你更難。那個(gè)時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)我們的業(yè)務(wù)沒有任何問題，我們的業(yè)務(wù)超級好，可能基本面比當(dāng)時(shí)市面上大部分公司都要好。業(yè)務(wù)沒有問題，但是投資機(jī)構(gòu)對投資這個(gè)賽道的情緒和信心出現(xiàn)了問題。這是你的業(yè)務(wù)無法改變的事情。

當(dāng)時(shí)怎么樣去穩(wěn)住這艘船？有點(diǎn)像什么呢？有點(diǎn)像船本身所有零部件都是好的，一點(diǎn)水也沒漏，但來了一陣大風(fēng)大浪，你是一個(gè)舵手，你現(xiàn)在需要做的不是修船，而是去穩(wěn)住這艘船。

王慧：你當(dāng)時(shí)做了什么去穩(wěn)住這艘船？

姜哲源：當(dāng)時(shí)也真的就是命好，真是命好。雖然我也沒有去吃齋念佛，去誦經(jīng)這些的，但是當(dāng)時(shí)確實(shí)，命真的很好。

大概是2024年下半年，突然有一天，有一個(gè)客戶想買我們的機(jī)器人，就來公司看看，當(dāng)時(shí)我的合伙人接待了他。那會兒我還在打電話處理融資的事情，焦頭爛額的時(shí)候，我的合伙人打開門進(jìn)來，說你電話會趕緊結(jié)束，先趕緊過來見見這大哥，我就聽他說大哥要投我們。我趕緊草草把電話結(jié)束，就出去見那大哥，當(dāng)時(shí)跟大哥聊到半夜十一二點(diǎn)，最后就是這個(gè)客戶領(lǐng)投了我們的融資，并且給了我們鼎力支持，直到今天我們跟這位客戶也保持著非常好的關(guān)系，他也對我們超級支持。

有時(shí)候塞翁失馬焉知非福，當(dāng)時(shí)如果沒有遇到這個(gè)客戶，沒有他給我們投資的話，可能我們很多事也不一定有那么順利。

王慧：命不該絕。

姜哲源：我確實(shí)命好，經(jīng)常是到絕境的時(shí)候，突然有人就愿意救你。

王慧：你高考的時(shí)候是你最超常發(fā)揮。

姜哲源：對，我命超級好。

王慧：然后你24年這么困難的時(shí)候來了一個(gè)大哥。

姜哲源：對，25年商業(yè)化遇到困局時(shí)來了個(gè)馬拉松。銷售最沒頭緒，完全不懂該怎么干的時(shí)候，認(rèn)識了我們現(xiàn)在的銷售負(fù)責(zé)人，確實(shí)所有的事都比較順。

王慧：我看到之前你們天使輪的時(shí)候，金沙江創(chuàng)投投了你們的天使輪，到25年1月份他們退出了，當(dāng)時(shí)金沙江創(chuàng)投管理合伙人朱嘯虎的言論在網(wǎng)上爭議也很大，說人形機(jī)器人泡沫化，他們退出對你們影響大嗎？

姜哲源：那輪正好趕巧了，本身股東買賣我們的股份，我覺得是正常的事情，有人看好，有人不看好。朱總比較特殊，當(dāng)時(shí)他賣我們股票不是因?yàn)閯e的，主要是因?yàn)樗暮匣锶穗x職了，是合伙人投的我們。合伙人離職后，包括當(dāng)時(shí)合伙人投的其他機(jī)器人項(xiàng)目他都退了。我覺得買賣股票本身是正常的交易行為，但是當(dāng)時(shí)趕在我們最難那會兒，給我們增加了一些難度，但是這個(gè)不是難度的本質(zhì)。

王慧：你最難的時(shí)候是24年年底，他們退出是在25年年初。

姜哲源：本質(zhì)上算是同一輪，真正變更在25年初，其實(shí)24年就已經(jīng)退完了。

王慧：那個(gè)時(shí)候一邊要退出，一邊你又沒有新的融資。那個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么？整個(gè)行業(yè)的融資情況都不好嗎？

姜哲源：也不是，就是我們不好。后來有大師給我算了，說我24年確實(shí)稍微難點(diǎn)。但最后問題都解決了，而且還因禍得福。當(dāng)時(shí)我們業(yè)務(wù)很好，就是因?yàn)槲覀兊耐顿Y機(jī)構(gòu)自身的一些考慮，可能真的是趕巧了，該遇上這么一坎兒。

王慧：這個(gè)坎已經(jīng)過去了，現(xiàn)在已經(jīng)是越來越好的一個(gè)狀態(tài)?，F(xiàn)在找你的投資人多嗎？

姜哲源：確實(shí)挺多的，我們第七輪融資，最后的股東數(shù)量已經(jīng)快要達(dá)到有限公司能夠承載的上限了，中國法律規(guī)定有限責(zé)任公司最多承載50個(gè)股東。

王慧：你們現(xiàn)在有多少股東了？

姜哲源：我們現(xiàn)在應(yīng)該是46個(gè)股東。

王慧：那你覺得松延動(dòng)力最吸引他們的是什么？

姜哲源：我覺得可能更多是我們的勢頭。23年大家都不知道我們，可能覺得我們是最差的；24年可能少部分人知道我們；25年突然一下所有人都知道我們了，并且知道我們之后還都愿意來買我們的東西，我們還真能給人交付上，我們技術(shù)看著還不錯(cuò)，這個(gè)確實(shí)就越來越好的一個(gè)感覺。

王慧：你覺得這個(gè)勢頭要怎么保持？因?yàn)閯蓊^起來很難，起來之后保持住也蠻難的。

姜哲源：這個(gè)確實(shí)挺難的。我覺得特別取決于我們對這個(gè)行業(yè)的認(rèn)知，對行業(yè)未來的判斷是怎么樣的。

我們認(rèn)為明年會是整個(gè)商業(yè)化戰(zhàn)場上殺得最兇的一年，我們要保持這個(gè)勢頭，要保證我們的銷量和交付規(guī)模，要持續(xù)保持在行業(yè)頭部。這對我們來是最難的，所以我們今天做的很重要的一件事就是擴(kuò)編團(tuán)隊(duì)，擴(kuò)編技術(shù)團(tuán)隊(duì)、擴(kuò)編銷售團(tuán)隊(duì)，然后擴(kuò)充產(chǎn)品線。我們并不是說有這個(gè)認(rèn)知，然后試探著做，我們是很堅(jiān)決地做這個(gè)事。我們的人數(shù)從4月份到現(xiàn)在擴(kuò)張了三倍，我們銷售團(tuán)隊(duì)可能從5月份到年底會擴(kuò)張20倍。我們今天在做的事情，都是基于我們的認(rèn)知堅(jiān)決地執(zhí)行。這兩件事做好，我覺得我們能夠保持這個(gè)勢頭。

王慧：所以今年你是拼量產(chǎn)，明年要拼商業(yè)化。

姜哲源：今年很多公司還沒有到拼商業(yè)化的階段，但明年是一定要拼商業(yè)化和量產(chǎn)的階段了。我跟我們CFO今年給內(nèi)部定的口號比較明確，就是“廣積糧草，招兵買馬”。廣積糧草就是拿錢、融資的時(shí)候我們更多地去把現(xiàn)金體量做大。招兵買馬的意思就是我們要把團(tuán)隊(duì)規(guī)模拉大，一切都是備戰(zhàn)明年的這場真正的大戰(zhàn)。

王慧：現(xiàn)在除了錢之外，你最希望投資人給你的還有什么？

姜哲源：投資人可能給不了我。我現(xiàn)在最需要的是訂單，我最需要的是大量的訂單，規(guī)?；唵危屛覀兡軌虮M快自我造血。投資人最后投的還是錢，但他可能會鏈接一些資源，給我們的資源里邊可能帶一些訂單，這個(gè)我覺得是比較關(guān)鍵的。

王慧：你剛剛說你們就剩4個(gè)股東席位了，現(xiàn)在其實(shí)找你的投資人越來越多，你的選擇也越來越多，你在選投資人的時(shí)候會更看重什么？

姜哲源：我們今天比較看重的，第一個(gè)是投資機(jī)構(gòu)本身的品牌背書作用。如果有一些大機(jī)構(gòu)愿意為你背書，無論是對拓展客戶還是拿新的融資都會有一些幫助。

其次，我們還看重一些產(chǎn)業(yè)資源，比如說有一些產(chǎn)業(yè)能協(xié)同，像我們的股東有一些是做光伏的，還有做汽車的。這是一些戰(zhàn)略性投資，甚至我們還有在接觸的股東是做農(nóng)副產(chǎn)品相關(guān)的。

王慧：你剛剛說到自我造血的能力。那你準(zhǔn)備怎么才能做到接下來除了融資這塊廣積糧草之外，自我造血也能跟得上？

姜哲源：那就拼命賣貨吧，明年就是賣貨的一年。我們講兩件事，第一個(gè)是找場景，我們叫開拓新的場景，找新的標(biāo)桿。第二個(gè)是滲透，把現(xiàn)有場景加大滲透，去增大我們在現(xiàn)有場景里邊的市占率。做兩件事。

王慧：廣度和深度都要。

姜哲源：對，同時(shí)進(jìn)行，您說得特別精準(zhǔn)。

王慧：我們再聊聊關(guān)于行業(yè)的思考?，F(xiàn)在很多人都會覺得人形機(jī)器人聚焦在表演，或者是一些非常表面化的演示階段，像個(gè)大玩具。我們剛剛也提到遙操，你覺得從遙操到放棄遙控器還需要多長時(shí)間？它什么時(shí)候才能有自主行動(dòng)能力？

姜哲源：如果只是從運(yùn)動(dòng)控制，或者只是從導(dǎo)航來講，就是我不需要它干什么活，只要它繞著地方自己走，這個(gè)其實(shí)沒有任何難度，可能您今天提需求，比如您希望它能夠自主完成什么工作，比如在場館里自主導(dǎo)航這些，這個(gè)非常簡單，沒有任何難度，一個(gè)月之后就可以給您實(shí)現(xiàn)。

真正困難的是讓機(jī)器人能夠根據(jù)你的指令去完成一些操作，比如說給你倒杯水、疊個(gè)被子、洗個(gè)衣服，這些事情是它真正困難的，可能時(shí)間周期會更久一些。

王慧：你覺得要多久？

姜哲源：最快三到五年，而且只是一些基礎(chǔ)功能的實(shí)現(xiàn)。

王慧：想到干活，大家都會提到泛化性的問題，為什么泛化性在人形機(jī)器人領(lǐng)域這么難？

姜哲源：可能從2015年左右開始，大家就開始大談AI，大談人工智能了，這個(gè)詞越來越火。這波火的本質(zhì)是什么呢？最后大家會發(fā)現(xiàn)這波火的前提，為什么大家會認(rèn)為AI是革命性的技術(shù)？是因?yàn)樗鼜牡讓拥目茖W(xué)思想角度來講都不一樣了。

之前像我父母，包括我爺爺奶奶那輩，我小時(shí)候他們就給我講“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”。這是那個(gè)時(shí)代的一個(gè)縮影，就是知識驅(qū)動(dòng)的科學(xué)。像牛頓定律、愛因斯坦相對論，包括當(dāng)年很多計(jì)算機(jī)算法，數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)的理論，都是知識驅(qū)動(dòng)的科學(xué)。

2015年以后為什么大家開始覺得AI很重要？因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了一個(gè)科學(xué)的新范式，就是科學(xué)不一定是知識驅(qū)動(dòng)的，不一定是推理驅(qū)動(dòng)的，它可以是數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的。不需要我很聰明，但我有一堆數(shù)據(jù)；我不需要機(jī)器人很聰明，我不需要模型很聰明，但我給它灌進(jìn)去一堆數(shù)據(jù)之后，它自己就變聰明了。

從2012年的ImageNet挑戰(zhàn)賽Alexnet第一次屠榜的時(shí)間點(diǎn)開始算起，我們認(rèn)為數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)科學(xué)第一次展示出了比知識驅(qū)動(dòng)科學(xué)更牛的性能。當(dāng)年Alexnet的成果是超越所有精心設(shè)計(jì)的SVM算法的。那一年算是標(biāo)志著數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)科學(xué)進(jìn)入人們的視野的一年。但是數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)科學(xué)有一些問題，就是泛化性的問題。

比如我希望一個(gè)機(jī)器人能夠給我疊衣服，但我給他喂的數(shù)據(jù)全都是我在公司疊衣服的數(shù)據(jù)，那肯定不行，因?yàn)樗麤]有見過你家是什么樣的，進(jìn)你家之后認(rèn)為所有東西都是衣服，可能把你的電腦給疊成衣服了，這個(gè)就是泛化性出了問題。

數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)科學(xué)意味著你的數(shù)據(jù)一定要有足夠好的多樣性，足夠好的覆蓋率，能夠盡可能多地覆蓋將來可能的應(yīng)用場景。所以說，在數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)科學(xué)的思想影響下，今天泛化性成了一個(gè)問題，大家開始關(guān)注泛化性。泛化性的本質(zhì)其實(shí)是數(shù)據(jù)的多樣性和覆蓋率，要足夠多樣的數(shù)據(jù)。

王慧：現(xiàn)在數(shù)據(jù)還不夠多？

姜哲源：或者說不夠多樣化。

王慧：所以你覺得數(shù)據(jù)比模型更重要？

姜哲源：不能這么說。這波AI有三大驅(qū)動(dòng)力，一個(gè)是數(shù)據(jù)，這肯定是很大的驅(qū)動(dòng)力。另外一個(gè)是模型本身，比如大模型，或者之前一些各種不同形態(tài)的模型。第三個(gè)是算力。這里邊有兩件事是有定論的。我們知道算力肯定是夠的，這是所有人的共識，數(shù)據(jù)肯定是不夠的，所有人也有共識，但模型到底現(xiàn)在夠不夠，大家沒有定論。因?yàn)闆]有一個(gè)大的數(shù)據(jù)集支撐驗(yàn)證這個(gè)事情，沒法驗(yàn)證你的模型到底是不是好的。

王慧：那現(xiàn)在怎么辦呢？數(shù)據(jù)像你說的，不夠多元化，那只能靠時(shí)間去慢慢的積累？

姜哲源：我覺得可能還是要靠模式。為什么我們講具身智能這一仗，有點(diǎn)像當(dāng)年滴滴、快滴打車那種地推的感覺，為什么呢？我們覺得數(shù)據(jù)這個(gè)事情，可能最后它真就是很low的一個(gè)事，數(shù)據(jù)需要的不是高質(zhì)量，需要的是多樣化，需要的是規(guī)模。所以當(dāng)你擴(kuò)規(guī)模的時(shí)候，它不可避免就變成一件很地推的事情。我們認(rèn)為一定要找到數(shù)據(jù)的一個(gè)飛輪，才能真正實(shí)現(xiàn)數(shù)據(jù)的規(guī)?；?。

現(xiàn)在各地在建各種數(shù)采中心，包括一些上市公司也在做這個(gè)事。但里邊到底能產(chǎn)生多少數(shù)據(jù)，以及產(chǎn)生數(shù)據(jù)有沒有一些邊際效應(yīng)？這個(gè)目前沒法驗(yàn)證，但我認(rèn)為這個(gè)行業(yè)不光要找到業(yè)務(wù)增長飛輪，還要找到一個(gè)數(shù)據(jù)增長飛輪。

像有幾個(gè)比較有意思的案例，比如有的公司提出一個(gè)想法，說我有一臺機(jī)器人，它能遙控遙操作，我現(xiàn)在不需要它有智能，不需要它自己能干活，既然它能遙操作，那就把它賣給紐約的一個(gè)餐廳，然后在越南建立一個(gè)工廠，在越南雇人，去遙控紐約的機(jī)器人完成工作。

這樣的話，里邊有工資的差別，我的機(jī)器人賣給你還是劃算，因?yàn)槟阒恍枰对侥系墓べY，工資差其實(shí)就被抹平了。然后在越南人給紐約餐廳服務(wù)的時(shí)候，就自動(dòng)采集到越南人做這些動(dòng)作的數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)就可以反哺到模型側(cè)，你的機(jī)器人可能越來越智能，越來越能夠去完成這些工作。我覺得這是很有意思的一個(gè)設(shè)想。

王慧：這些還是他的目標(biāo)是把數(shù)據(jù)做大、做多元，那有沒有可能模型做得越來越好，之后我基于少量的數(shù)據(jù)就可以讓它泛化性變得更好一點(diǎn)？

姜哲源：我們目前沒有發(fā)現(xiàn)這樣的趨勢。我們還是相信這個(gè)行業(yè)需要海量數(shù)據(jù)，但如果真的有人拿特別少的數(shù)據(jù)量，然后就把一個(gè)特別牛的模型給實(shí)現(xiàn)了，那我們就為這個(gè)信仰買單，我們就認(rèn)了，但我們還是相信這種情況不會出現(xiàn)，還是需要大量的數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)，基本邏輯還沒變。

王慧：你們還是相信數(shù)據(jù)的力量。你們是一家做本體的公司，我之前看到有一個(gè)說法，說接下來人形機(jī)器人競爭的錨點(diǎn)，或者說是重點(diǎn)，不在于機(jī)器人的本體，而在于基于AI，它的大腦。你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

姜哲源：我覺得也對也不對，我們在不同時(shí)間尺度上看是不一樣的。比如以一年為時(shí)間尺度看，明年一年我們肯定是競爭本體，大腦明年肯定落不了地，或者只能在一些小范圍的場景里，有些POC（概念驗(yàn)證）規(guī)?；涞剡€遠(yuǎn)著呢。所以于我們而言，明年肯定還是本體競爭，但最終這個(gè)行業(yè)爭的是什么？爭的其實(shí)就是數(shù)據(jù)，爭的就是大腦，確實(shí)是這樣。

王慧：那接下來你們會自己向大腦方向去做一些研發(fā)嗎？

姜哲源：我們一直在做這個(gè)事，一直在研發(fā)一些像大模型之類的東西。

王慧：我看到有一種本體公司是他只專注做好本體，等別人的大腦好了之后，開源，放到我的本體里面去就可以了。

姜哲源：這個(gè)事我覺得不會成功，從上一波車領(lǐng)域，我們沒有看到一家自動(dòng)駕駛公司能夠優(yōu)秀到自己把L4實(shí)現(xiàn)了，我們也沒有看到一家傳統(tǒng)車企，能夠跟自動(dòng)駕駛公司結(jié)合得特別好，最后把自動(dòng)駕駛實(shí)現(xiàn)得很好的。

最后都是自建團(tuán)隊(duì)，再傳統(tǒng)的車企最后也都是自建智駕團(tuán)隊(duì)，這很難避免。因?yàn)闄C(jī)器人，包括汽車，其實(shí)智能車也是一種特殊的機(jī)器人，這個(gè)領(lǐng)域軟硬件深度耦合，但凡少任何一個(gè)能力點(diǎn)，我覺得都不可行。

王慧：不管你從哪一個(gè)方向進(jìn)入，可能你們一定會在某個(gè)地方相遇的。

姜哲源：對，我們看到其實(shí)很多做大腦的公司也開始做本體了，很多做本體的公司也開始做大腦了，大家都在往對方那個(gè)方向去走，最后會在一個(gè)地方相遇。

王慧：還有一個(gè)大家討論其實(shí)也是很多的問題，就是為什么一定要把這個(gè)機(jī)器人做成人形？

姜哲源：這個(gè)問題可以拆解一下。怎么拆解呢？就是我們問為什么在做人形時(shí)，我們到底在問什么？我覺得很大一部分人在問的是為什么不用輪式底盤？為什么一定要用雙足？

王慧：或者我認(rèn)為它也不用是輪式底盤，它做成什么形狀，只要它能滿足那些功能就行。

姜哲源：上半身要不要倆手臂，大家都是知道是要的，一個(gè)手臂很多事干不了，那核心爭議點(diǎn)在下肢，下肢到底是足式還是輪式的，到底是雙足還是四足？是一個(gè)輪足，還是一個(gè)輪式底盤？之前爭議非常多。

對雙足人形的最大的質(zhì)疑在哪？之前最大的質(zhì)疑在于兩件事，第一個(gè)是成本，從固有認(rèn)知來講，大家認(rèn)為人形機(jī)器人成本很貴，成本很高。你為什么不配輪式底盤呢？這么便宜，也能實(shí)現(xiàn)功能。第二個(gè)點(diǎn)在于不穩(wěn)定。大家會覺得雙足機(jī)器人自己走路都跟老太太一樣，顫顫巍巍的，沒有人想要這個(gè)東西在自己家干活，成本和不穩(wěn)定性是大家對雙足最大的質(zhì)疑。

所以很多人問，為什么要用雙足機(jī)器人做底盤，不用輪式底盤，為什么一定要全人形？為什么不能輪式底盤加雙臂？這個(gè)事情最后回歸到兩點(diǎn)，就是成本問題能不能解決，以及穩(wěn)定性問題能不能解決。

成本問題，我們今天可以看到倒反天罡了，今天輪式底盤的機(jī)器人反而比雙足還貴，宇樹（R1）已經(jīng)賣到39900了，我們也賣到3萬多了，輪式底盤有時(shí)候光買底盤都得10萬塊錢，所以說雙足的成本在逐漸下降，未來成本的差距會越來越小，可能大家都論斤賣了，最后算個(gè)毛重量，成本不會有特別大的差距。

其次就是穩(wěn)定性。在2022年問，我覺得還可以理解，2023年、甚至2024年問都可以理解。到了2025年了，今天雙足機(jī)器人行走的穩(wěn)定性已經(jīng)逐漸被驗(yàn)證了，而且算法在逐漸收斂，算法已經(jīng)明確是用強(qiáng)化學(xué)習(xí)來做了，而且強(qiáng)化學(xué)習(xí)做得越來越絲滑，越來越穩(wěn)定，我們認(rèn)為這個(gè)事情也逐漸在解決。

當(dāng)成本和穩(wěn)定性都不成問題的時(shí)候，我們就會反過來問一個(gè)問題，為什么要用輪式底盤？輪式底盤有什么好處？輪式底盤肯定穩(wěn)，它底下大電池肯定很穩(wěn)，雙足如果穩(wěn)定性差不多，成本也差不多的話，為什么要用輪式底盤？雙足還能邁過更多的溝坎，能上下樓梯，不光這些點(diǎn)，還有很重要的一點(diǎn)，哪怕平地，家里邊如果堆得很亂，輪式底盤有時(shí)候過不去，它是一個(gè)很固定的形狀，雙足可以直接邁過去，可以不用踩就邁過去。

成本和穩(wěn)定性問題解決之后，人形機(jī)器人的雙足帶來的全是優(yōu)勢。為什么不是四足，我說實(shí)話，沒有人愿意在自己家外放一半人馬。

我們做的是一款消費(fèi)級產(chǎn)品，一款消費(fèi)級的進(jìn)到人家里邊的產(chǎn)品，我不認(rèn)為有任何一個(gè)家庭會愿意在家里邊放一個(gè)半人馬，一個(gè)四條腿長了一個(gè)上身還長倆胳膊的一個(gè)東西，一個(gè)怪物，我覺得這個(gè)東西會比較驚悚。從消費(fèi)者的心理角度來講，也不是那么容易接受，我們希望把它賣給用戶，賣進(jìn)C端家庭里邊去，我覺得不會有人喜歡這個(gè)東西。

王慧：所以你認(rèn)為人形機(jī)器人就是機(jī)器人的最終形態(tài)。

姜哲源：我覺得不能下定論，但是我覺得人形一定是最終的形態(tài)之一。

王慧：前段時(shí)間，“AI教父”辛頓在世界人工智能大會（WAIC）上提到一個(gè)觀點(diǎn)，值得大家深思。他說現(xiàn)在人類跟AI之間的關(guān)系，就像是一個(gè)人飼養(yǎng)的小虎崽一樣，除非你確定等你養(yǎng)大了它不會傷你，否則你就應(yīng)該警惕。就是所謂“養(yǎng)虎為患”的理論，你怎么看？

姜哲源：我說實(shí)話，在今天人形機(jī)器人可能拿一個(gè)瓶子都費(fèi)勁的情況下，暫時(shí)不需要擔(dān)心這個(gè)事。等它到能去傷害你的階段，可能你的技術(shù)已經(jīng)進(jìn)展到非常高的程度了。

我個(gè)人認(rèn)為，我們不要把AI想得太神化，AI的本質(zhì)，就是今天這些深度學(xué)習(xí)，包括大模型，包括基于學(xué)習(xí)的人工智能，本質(zhì)其實(shí)是在擬合分布，從數(shù)學(xué)上講它是在擬合數(shù)據(jù)的分布，不會產(chǎn)生新的東西，只會去把自己模型適配到現(xiàn)有的數(shù)據(jù)里去，所以它不會產(chǎn)生一些新的東西，不會有分布外的東西，不會有你給它灌的這些數(shù)據(jù)以外的東西存在。所以我覺得擔(dān)心這個(gè)事太科幻了，太早了。

王慧：等到這個(gè)事情真正出現(xiàn)的時(shí)候，再去擔(dān)心會不會太晚了？

姜哲源：我覺得至少現(xiàn)在完全不用擔(dān)心。但也未必是真等它出現(xiàn)的時(shí)候再擔(dān)心，可能我們?nèi)∫粋€(gè)中間的時(shí)間點(diǎn)，我覺得會更合適，今天擔(dān)心真太早了。有些時(shí)候AI安全或者AI倫理問題，我覺得有點(diǎn)想得過早了，四五十年以后開始琢磨這些問題，可能是更合適的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)。

王慧：對于你來說，作為一個(gè)公司的創(chuàng)始人，可能你現(xiàn)在更想思考的，或者是更應(yīng)該思考的問題是怎么讓你的公司活下來，并且是更好的活下來。那就有一個(gè)我很好奇的問題，你覺得最終什么樣的人形機(jī)器人企業(yè)才能夠真正地活到最后？

姜哲源：我沒法判斷誰能活下來，但是誰能活過第一波，我有很清晰的一個(gè)答案。任何技術(shù)發(fā)展都有技術(shù)成熟度曲線，就是行業(yè)熱度會先上，然后再下，然后再慢慢再上到一個(gè)更高的高度。誰能活過第一波這波峰波谷，這是挺值得考驗(yàn)的。有兩類公司能活過去，第一類融錢融得足夠多的，而且不怎么花錢的能活過去。第二類是有持續(xù)商業(yè)化能力的，有相對健康的現(xiàn)金流的公司，這兩類公司能夠活下去。

王慧：你覺得你們是哪一類？

姜哲源：我們希望我們是第二種。

王慧：沒有第三種嗎？既能融錢，又有現(xiàn)金流。

姜哲源：這當(dāng)然更好，但這就更難一些。我們發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)是互相成就的，商業(yè)化做得更好，反而能拿到更多的錢；拿到更多錢，商業(yè)化就會進(jìn)一步做得更好。

王慧：好的，謝謝姜總，那我所有問題就結(jié)束了。再次感謝你做客“思路打開”。