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 維也納美景宮 孫時進對話李辛 整合心理學之邀連載 07 時間：2024.4.26 地點：上海復旦大學 人物：孫時進、李辛 話題：整合心理學 李辛： 有段時期，心理學被貼上來自西方的資產(chǎn)階級的偽學科，被打入冷宮很多年的，1977年以后才逐漸恢復的。所以很多標準，是非對錯，一直都在變化。 我們在2011到2015年跟隨一位老道長進山學習，他原本是出家人，還是個中醫(yī)，六七十年代那段特殊時期遇到了一些困難。 老道長很明智，他當時向落戶的生產(chǎn)隊申請，到太白山上種草藥。然后，他就一個人在山上種草藥，沒人管他，他可以繼續(xù)修煉，每隔幾個禮拜下山背一次糧食回去。他還借這個機會，走遍深山，找適合久居的風水寶地。 后來他終于找到了建造的閉關房的合適地點，后面有靠山、前面有明堂、邊上有泉水，他還自己打造了蓄水池、茅廁、菜地。我們第三次上山的時候，最后一周，有幾位有空的師兄也來了，老道長帶我們?nèi)ゲ梢晃督凶雎箟鄄璧闹兴?，也叫鹿銜草?/span> 先是去他當年種大黃的地方采藥。當時有點奇怪，我太太也在一起采，離我大概只有10米，她就找不到我了，后來她叫我，我就回去找她。 采完回家，大家都挺高興的，帶著很多鹿壽茶得勝回朝，但是回到住的茅棚后，好幾個人開始頭暈、惡心、嘔吐。我也覺得不舒服，腦袋里有個東西緊緊的。 就像一首圓舞曲舒舒緩緩的，突然來了一個小提琴激奏的這種感覺。然后，我就去問跟著老道長很長時間的徒弟。我說：我們剛?cè)ゲ伤幍牡攸c有沒有發(fā)生過什么事情，她就嘿嘿笑，說：我怕嚇到你們，沒跟你們說。 那個地方，當年有個男的，因為傷情，在那里哭了三天，然后上吊自殺了。所以我們這些人進去之后，即使不知道，那個場的力量還在。 當時我就覺得更不舒服了，念了一會兒的咒。然后，那幾位回來后難受得比較嚴重的，就按照道家的方法請香，做了一套儀軌，很快就好了。 2005年，我剛到上海的時候，住在徐家匯那邊。附近有一個網(wǎng)吧，有時候我晚上10點多經(jīng)過門口，從里邊出來的好多人，他們的神情就像是另外一個世界的力量已經(jīng)進入了。 所以，我經(jīng)常提醒大家，不要看恐怖片，不要看恐怖的書。我治過十幾個類似的病人。因為看了這些恐怖的東西，就跟這個力量聯(lián)通上了，然后會發(fā)生一些奇怪的事情，生奇怪的病。到醫(yī)院去做很多檢查，做很多治療也沒有效果。 還有一個故事很有意思。1998年，我在讀心身醫(yī)學研究生，還沒有畢業(yè)，我也同時在北京的一個醫(yī)館工作。有一個病人治的不錯，他說他有個妹妹在回龍觀醫(yī)院已經(jīng)住了半年了，能不能給她看看？ 我說：得看她是心理問題還是精神問題。精神問題我沒辦法的。如果是心理問題可以試試。他就描述了一下情況：他妹妹在他父親去世的前一周，就預先看到了這些景象。后來又有幾次，提前看到了一些現(xiàn)實中發(fā)生的事件。 周圍的人都怕了，說這個肯定有毛病。然后就把一個沒有毛病的天賦異稟的小姑娘送到醫(yī)院。醫(yī)院說是幻聽幻視，就按精神病給她治，就這樣在回龍觀醫(yī)院住了半年。 有一天，他把那個女孩帶過來，她大概19歲，因為吃了很多精神類藥物，神情有點呆、木，臉還有點腫。但交流的時候，發(fā)現(xiàn)她的自我意識還是清晰的，是可以交流的。 我心里有底了，跟她說：你這個不是精神病，是心理病。 也不是多嚴重的心理問題，只是因為適應不了周圍的環(huán)境，別人不認可你，認為你有毛病。適應不良產(chǎn)生了一些自我認知的問題，加上過度的錯誤治療，問題不大。 后來她說，我是世界上第一個人跟她說“你這個情況是正常的，很多人都有”，她就放松了。其實也沒有特別治療，吃了一點中藥，主要還是靠交談，鼓勵她盡可能增加一些運動。 然后，讓家人先把她從醫(yī)院里解放出來。幾個月之后，她完全就恢復正常了。我告訴她，你有這些感覺，不要隨便跟別人講，小心再被關進去。你自己知道就行了。 后來，她換了個男朋友，還換了工作，這個很重要。成功的心理治療，好像總得換點什么。 施維： 成功的心理治療，總得換點什么。 李辛： 因為她走到了另外一條路上。 你知道在《西藏生死書》里面有首詩，你們記得嗎？很有名的一首詩，大概意思說：“我走上一條路，掉進坑里，然后我痛苦、抱怨，并且覺得這不是我的錯，然后爬了出來；這種情況反復了好幾次，終于我意識到這是我的問題，學會了繞開這個坑，最后，我走到了另外一條路?！?/span> 后來，那個女孩也走了出來，結(jié)婚生了孩子。我大概是2007年離開北京，離開前她每年會跟她先生，過年時來看看我，北方人挺講禮節(jié)的。 這也是要注意的，有一批“超敏感、超個人”特質(zhì)的人群，如果嚴格的用醫(yī)學的這種標準去評判，都可能會被錯誤的處理。  施維： 還有一點點時間問一兩個問題。有人舉手嗎？ 學員3： 李老師好，我覺得今天蠻幸運的，一直都在聽你說音樂。音樂跟醫(yī)學方面我讀了博士，也一直在做，今天感覺就好像開了一扇天窗一樣。您今天給大家聽了兩段音樂，一段時柴可夫斯基的，還有巴赫的，我的感覺是有抒情性和一些戲劇性在里面。 因為我之前一直都在做聲樂教學，我在音樂教學的過程中，特別能夠感知人的身體和精神狀態(tài)。當一個學生來找我的時候，如果他是一個很熱情的人，就很容易被啟發(fā)；但如果他狀態(tài)不好，就很難被啟發(fā)。后來，我們就在教學的過程中調(diào)整了順序，不先安排教學，先聊，覺得這個心理調(diào)適的過程，對音樂學習還是很重要的。 您今天說的很多方向，其實跟音樂的起承轉(zhuǎn)合都有關的。我覺得，音樂對于人生蠻重要的，我自己也很受啟發(fā)。我們現(xiàn)在也想從事音樂和心理結(jié)合，也覺得這個跟醫(yī)學是相關的。 樂（樂）和藥（藥），古代的寫法很接近，只是多了個草字頭。我在學這個理論的過程中，也覺得音樂是藥的起源，也是為了治病的。 比如聽古琴，我們可能會聽它的曲式，或者聽一些專業(yè)上的東西。但是當我聽進去了以后，我也有和剛剛老師說的那種流水的感覺，但我覺得，我是不落地的。我不太喜歡聽古琴曲，可能跟性格和直覺感受有關。您可能比較喜歡聽這一類，大概因為性格是符合的。 如果一個人很喜歡聽一些憂郁的歌，那么即使這個人表現(xiàn)得再積極，可能內(nèi)心也是這個狀態(tài)。我希望可以把音樂和心理能夠做一個很好的結(jié)合，這是我現(xiàn)在想做的事情。 李辛： 我是音樂的發(fā)燒友。我明天在東方藝術(shù)中心還有兩場音樂會要聽，中午是俄羅斯格林卡童聲樂團，晚上是貝多芬的悲滄、月光和熱情三首曲子。 我個人認為，在音樂的發(fā)展上，西方的交響樂達到了很高的高度。西方的交響樂，是面向公眾的演出。而在過去，古琴是東方自得自洽的樂器，它不是拿來表演給別人看的，是內(nèi)與外交互感通的途徑。 東方大部分的音樂，結(jié)構(gòu)是相對簡單的，講究意境，大部分偏陰柔。而在空間感和意象的豐富度上，我可能因為已經(jīng)偏陰柔了，所以更喜歡西方的古典音樂。 某種意義上，我認為在藝術(shù)形式里面，音樂是最豐富的。也一直建議大家，哪怕出于健康的需要，可以聽聽西方的經(jīng)典音樂。但是當你很煩躁的時候，聽中國的音樂就很好，尤其是古琴，江南的評彈也很透氣。 西方的經(jīng)典音樂，會給我們帶來很大的空間，現(xiàn)代人精神被壓縮的太厲害了。從同頻共振的角度，我們的肉體需要吃不同的食物，來滿足多樣性的需求。我們選擇的音樂以及所有的精神食糧，其實都在塑造我們的精神。 上個禮拜，朋友帶我去上海音樂學院散步，里面有好幾位當時建校期間的音樂大師塑像，比如蔡元培，他強調(diào)中國需要美育。這個部分非常重要。 當我們陷入日常生活的困境，舉個例子，比如我跟太太在大方向上很一致，大事情從來都不用討論很多，可是我們看問題和處理問題的角度很不一樣，比如這根胡蘿卜是切成絲還是切成塊，我們的觀點就很不同，然后會為這類小事吵起來。其實兩個人就會同時進入一種意識空間窄小的狀態(tài)。 那么這個時候就需要往后退，放放音樂。音樂會帶來一些翅膀，打開一些空間，讓我們從受限的精神狀態(tài)里脫離開來，所以音樂也有非常實用的一面。 孫時進： 這是一個非常個性化的問題。不光是音樂，每一個人覺悟的通路，都是獨特的。 當然，一個人如果是音樂、繪畫、藝術(shù)、眼耳鼻舌身意都好，那很好，如果我聽了半天沒聽懂，那從另外一條路子，比如從邏輯的路子走也可以，所以每個人都不一樣。 藝術(shù)、美育，這一領域確實是非常重要，比神秘的東西更重要。 南京的原生藝術(shù)家郭海平老師，請過他幾次。我觀察，這群人們認為有病的孩子，組成了一個殘疾人的福利機構(gòu)，叫做原生藝術(shù)，他把這些人都叫原生藝術(shù)家。 郭老師給了一個很自由很安全的氣氛。他沒有任何評判說“你好不好”，只是讓孩子投入地畫，一個叫小龍的孩子告訴我：這個地方是我的天堂，我專心致志地畫，做我自己要做的事情。 我想，音樂、舞蹈、繪畫，這些東西可能都是人走向覺悟的一條路。像我這種實在沒路可走的，從理性進入也行。有一本書說：除了眼耳鼻舌身意，還有邏輯。邏輯其實也很美。 我很喜歡德國人寫的關于中國傳統(tǒng)文化的書，他用邏輯理性表達得很清楚。所以在座的各位，也可以引導自己的路徑。我覺得每個人都非常個性化，各美其美。 施維： 好，我們正好到各美其美。孫老師也給我們大家都安撫了一下，每個人都有自己的路，可以走到整合心理學，再往上，還有更多有趣的大千美好世界，我們一起去品味和體會。 附：摘自 《西藏生死之書》 第三章 反省與改變 【第一章】 我走在街上 人行道上有一個很深的洞 我掉進去了 我迷失了… 我感到無助 這不是我的錯 我花了好久的時間才找到方法出來。 【第二章】 我走在同一條街上 人行道上有一個很深的洞 我假裝沒看到它 我又掉進去了 我不敢相信我又在同一個地方 但這不是我的錯 我還是花了好久的時間才出來。 【第三章】 我走在同一條街上 人行道上有一個很深的洞 我看到它在那里 我還是掉進去了… 這是個習慣。 我的眼睛張開 我知道我在哪里 這是我的錯 我馬上出來了。 【第四章】 我走在同一條街上 人行道上有一個很深的洞 我繞過它。 【第五章】 我走到另一條街上。 （全文終）
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