洪治綱：讀完《兄弟》，我有兩點(diǎn)感到震驚：一是在你以往的創(chuàng)作中，所有作品加起來不過一百五十萬字左右，而這部你在中斷小說創(chuàng)作十年之后的小說，居然長達(dá)五十一萬字，并且在閱讀上并不感到累贅。是敘述本身控制了你，還是你對長篇小說的“長度”有了一種新的理解？二是《兄弟》竟動用了近三分之二的篇幅進(jìn)入當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活，并且在整體上體現(xiàn)出“波瀾壯闊”的宏觀性特點(diǎn)。而在你以往的小說中，只有一些短篇涉及當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活，并且多半局限于婚姻、家庭等“小敘事”。是怎樣一種想法促動你產(chǎn)生了這種敘事格局的轉(zhuǎn)變？
 
    余華：在《兄弟》之前，我已經(jīng)在寫作一部很長的小說，寫了三年只有二十多萬字，問題不是字?jǐn)?shù)的多少，是我寫了三年仍然沒有瘋狂起來，我知道敘述出現(xiàn)了問題。我剛好去了美國七個月，有時間思考，究竟是什么原因讓我的敘述里只有優(yōu)美的詞句，沒有忘我和瘋狂的感覺？換一個說法就是寫了三年我的敘述一直沒有飛翔起來，我發(fā)現(xiàn)問題就出在敘述的過于精美，為了保證敘述的優(yōu)雅，有時候不得不放棄很多活生生的描寫。精美和優(yōu)雅的敘述只適合于“角度小說”，也就是尋找到一個很好很獨(dú)特的角度，用一種幾乎是完美語調(diào)完成敘述，比如在中國名聲顯赫的杜拉斯的《情人》?！敖嵌刃≌f”在做到敘述的純潔時是很容易的，可是“正面小說”的敘述就無法純潔了，因?yàn)椤敖嵌刃≌f”充分利用了敘述上的取舍，“正面小說”就很難取舍，取舍就意味著回避，敘述的回避就不會寫出正面的小說。當(dāng)描寫的事物是優(yōu)美時，語言也會優(yōu)美；當(dāng)描寫的事物是粗俗時，語言也會粗俗；當(dāng)描寫的事物是骯臟時，語言就很難干凈，這就是“正面小說”的敘述。十多年前我讀過巴赫金對陀思妥耶夫斯基的評價，也就是著名的“復(fù)調(diào)”理論，“正面小說”無法用一種語調(diào)來完成敘述，從這個意義上來說，十九世紀(jì)西方文學(xué)中所有的偉大小說都是“復(fù)調(diào)”的，因?yàn)樗鼈兌际钦鎭肀磉_(dá)的。

    洪治綱：我曾注意到，有不少頗具影響力的作家在直面當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活時，都寫出了一些讓人不太滿意的作品。盡管這些長篇在深入現(xiàn)實(shí)的過程中也展示了某些生存的獨(dú)特性，但是，與他們自身的那些歷史敘事作品相比，可以說都是屬于“不成功之作”。我不知道，你是否注意到了這些“前車之鑒”？
 
    余華：我的前車之鑒就是那部三年時間寫了二十多萬字的小說，現(xiàn)在放下了，我不知道什么時候還會拿起來重寫？我想作家的前車之鑒都是自己寫作中的教訓(xùn)，別人的教訓(xùn)很難對自己有用，因?yàn)樽骷沂峭耆煌模谖疫@里是教訓(xùn)的，很可能在別的作家那里是成功的經(jīng)驗(yàn)。

    洪治綱：與你以前的三部長篇相比，《兄弟》看起來似乎很不一樣，其喜劇性基調(diào)明顯大于以往的悲劇性基調(diào)。但是，細(xì)研之后，我發(fā)現(xiàn)其內(nèi)部仍然貫穿著你的某些藝術(shù)思維的慣性。這主要表現(xiàn)在：一是對死亡的不自覺的迷戀?！缎值堋芬还矊懥似邆€人的死，李山峰、孫偉父子、宋凡平父子、李蘭、宋鋼的爺爺，除了最后兩人是正常死亡，其它五位都是非正常的死亡。當(dāng)然，這些非正常的死亡主要是針對那個時期的壓抑性和暴力性背景的（除了宋鋼），但也不能完全排除你對人物命運(yùn)的一種習(xí)慣性的處理方式。二是對江南小鎮(zhèn)地域風(fēng)情的不自覺的迷戀。盡管《兄弟》中并沒有詳細(xì)描述劉鎮(zhèn)的具體位置和風(fēng)土人情，但是，從“我們劉鎮(zhèn)”這句敘述者頻繁使用的句式中，從頻繁出現(xiàn)的河流、小橋以及李蘭守寡不洗頭的風(fēng)俗中，從劉鎮(zhèn)對上海的依賴關(guān)系中，我們?nèi)匀豢梢钥闯?，它是你的故鄉(xiāng)海鹽的再一次呈現(xiàn)。記得你曾說過：“我只要寫作，就是回家?！边@次的《兄弟》寫作，似乎意味著你在精神上的再一次回鄉(xiāng)，也意味著地域文化對一個人的強(qiáng)大的制約力。三是作品中所滲透的悲憫情懷仍然貫穿始終，只不過在控制手段上更加隱蔽。我曾論及過，《在細(xì)雨中呼喊》是通過孤獨(dú)和無助來尋找和發(fā)現(xiàn)悲憫的重要，《活著》是通過“眼淚的寬廣”來展示悲憫的價值，《許三觀賣血記》則是通過愛與溫情來表達(dá)悲憫的救贖作用。而在《兄弟》中，悲憫依然在人物內(nèi)心深處不斷被激活，并構(gòu)成了一種消解荒誕生活的重要元素。
 
    余華：我也不知道是什么原因，別說我在上世紀(jì)八十年代的那些令人恐怖的中短篇小說了，就是我的四部長篇小說里也都有非正常死亡，原來指望《許三觀賣血記》可以沒有，可是何小勇被汽車撞死了，在這個情節(jié)上我猶豫了很久，我希望何小勇活著，讓我有一部長篇小說里沒有人非正常死亡，可是要命的是何小勇活著的話，后面所有的情節(jié)都無法展開了。我想這是敘述的命運(yùn)，包括《活著》，其實(shí)我剛開始寫的時候，根本不知道最后只有福貴活在人世間。至于“我們劉鎮(zhèn)”，毫無疑問是一個江南小鎮(zhèn)，可是已經(jīng)不是我的故鄉(xiāng)了，我家鄉(xiāng)的小鎮(zhèn)已經(jīng)面目全非，過去的房屋都沒有了，過去熟悉的臉也都老去了，或者消失了。盡管如此，只要我寫作，我還是自然地回到江南的小鎮(zhèn)上，只是沒有具體的地理了，是精神意義上的江南小鎮(zhèn)，或者說是很多江南小鎮(zhèn)的若隱若現(xiàn)。

    洪治綱：在《兄弟》的上部中，你將歷史、暴力、罪惡與人性中最為本質(zhì)的愛緊密地融鑄在一起，使我們在一種歷史的“暴力奇觀”中，深深地感受到這種愛的偉大、寬廣與無畏，也看到了生命中某些恒久的、無可匹敵的倫理之光。面對李光頭和宋鋼的成長過程，盡管苦難、暴力、恥辱自始至終地充斥于現(xiàn)實(shí)的各個角落，但是，它們并沒有從根本上扭曲人性的道德化啟蒙，相反卻使他們在很多不經(jīng)意的細(xì)節(jié)之中，領(lǐng)悟到了親情、憐憫、關(guān)愛所具有的堅(jiān)韌與強(qiáng)悍，無私與無畏。譬如，遭受了抄家的破壞之后，宋凡平拿著樹枝教孩子們吃飯，并以“古人的筷子”來化解暴力后的災(zāi)難和辛酸；宋凡平的胳膊被打得脫臼了，他卻以“郎當(dāng)了”、“需要休息”來保護(hù)兩個孩子免受暴力的恐懼；蘇媽的“你會有善報的”，終于使兩個極度絕望的孩子面對父親的尸體，看到了人世間最樸素的倫理道義；而李蘭給丈夫送葬和每年清明的祭奠，以及她在此后生活中所體現(xiàn)出來的驚人的韌性，更是讓這兩個孩子在不知不覺中感受到了親情之愛的偉大與非凡。
 
    余華：其實(shí)我們認(rèn)真回想一下，在那個時代中，當(dāng)然存在著夫妻反目，子女間互相揭發(fā)的種種事件，可是更多的家庭，甚至可以說是極大多數(shù)家庭都是空前團(tuán)結(jié)，家庭成員之間的互相忠誠，是我們今天這個時代無法相比的。我想這既是特珠時代的原因，也是我們的傳統(tǒng)，中國建立國家的歷史都有三千年了，在漫長的封建制社會里是沒有"人"的，中國人長期以來無法獲得“個人”的身份，也就是說個人在社會里是沒有空間，個人只有在自己的家庭里才有空間，所以中國的社會紐帶不是個人和個人來聯(lián)結(jié)的，是家庭和家庭來聯(lián)結(jié)的（當(dāng)然九十年代以后這樣的傳統(tǒng)已經(jīng)改變了），我想中國人在如此惡劣的外部環(huán)境下仍然生生不息，家庭之愛不是唯一的原因，也是重要的原因，這就是為什么我在上部里如此表達(dá)宋凡平和李蘭和孩子之間的愛，因?yàn)樵谀莻€時代里，愛成為了內(nèi)心深處的自由。到了下部，外部環(huán)境不再壓抑，開始變得放蕩起來，什么自由都在層出不窮了，愛所表達(dá)出來的自由自然不重要了，起碼不像過去那么重要，愛也就越來越少了。

    洪治綱：但是，在《兄弟》的下部里，人物卻在時代的旋渦深處瘋狂地抗?fàn)?，甚至李光頭和宋鋼兄弟倆的命運(yùn)走向了兩極。它似乎隱含了一種“性格決定命運(yùn)”的生存本相，同時又將欲望化的社會景象進(jìn)行了生動的演繹。在下部中，我們或許不會讀出很多悲情和無助的淚水，但是，我們卻能夠清晰地看到，人性內(nèi)部的瘋狂與現(xiàn)實(shí)秩序的瘋狂，總是以各種奇特的方式糾結(jié)在一起，在各種狂歡性的事件中，堅(jiān)定地顛覆了一切傳統(tǒng)的倫理價值。如果說，它是一種現(xiàn)代性的啟蒙，這種啟蒙更傾向于個人欲望的瘋狂增殖，以及由于這種增殖所導(dǎo)致的現(xiàn)實(shí)倫理的崩潰。它的內(nèi)部，隱含了一種個人覺醒與社會發(fā)展之間彼此悖反的怪圈。這種審美意蘊(yùn)與上部遙相呼應(yīng)，使我們從整體上看到了個人在強(qiáng)大的歷史面前存在的無序性，以及最近半個世紀(jì)以來的中國現(xiàn)實(shí)對個體命運(yùn)的巨大沖擊。
 
    余華：《兄弟》上部出版的時候，我寫了一個后記印在封底，我說上部是“一個精神狂熱、本能壓抑和命運(yùn)慘烈的時代”，下部是“一個倫理顛覆、浮躁縱欲和眾生萬象的時代”，那時候《兄弟》下部只有二十萬字，最終修改定稿是三十三萬字，我的感覺是做到了后記里對自己的要求。有人說將一部小說分開出版，是上海文藝出版社和我的首創(chuàng)，這是抬舉我們了，但是一部作品還沒有寫完，作者就寫下了后記，這樣的事肯定很少，我當(dāng)時的愿望就是為了告訴讀者，沒有下部，只有上部，《兄弟》是不完整的，反之也一樣?！缎值堋飞喜渴且粋€封閉的世界，下部已經(jīng)是一個開放的世界了，于是所有的人都去尋找自己的命運(yùn)，有成功的，也有失敗的，可是成功和失敗已經(jīng)不重要了，就像你說得那樣，所有的“個人在強(qiáng)大的歷史面前存在的無序性”。我同意你說的個人欲望瘋狂增值以后帶來的現(xiàn)代性啟蒙，我在下部里用了很多篇幅敘述日本垃圾西裝進(jìn)入劉鎮(zhèn)以后的情景，還有李光頭操縱的處美人大賽，也許有些讀者會認(rèn)為荒誕，我想只要認(rèn)真思考一下，上個世紀(jì)八十年代中國人在物質(zhì)上登峰造極的崇洋媚外，以及我們今天生活中層出不窮和稀奇古怪的選美比賽，那么垃圾西裝和處美人大賽也就不足為奇了。

    洪治綱：《兄弟》將封閉的時代和開放的時代安排在一部作品中，除了它是中國歷史本身的一個奇特現(xiàn)象之外，是否也暗示了你在寫作上所認(rèn)定的“從窄門走向?qū)掗煛钡乃囆g(shù)理念？
 
    余華：有一句話以前很流行，現(xiàn)在仍然流行，就是“感謝生活”。我經(jīng)歷了這樣兩個天壤之別的時代，是我寫下《兄弟》這部小說的根本，我確實(shí)要感謝生活。你知道，前些年我經(jīng)常出國，坐在晚餐的桌前和外國人聊天，我會說起過去中國的故事，也會說到現(xiàn)在中國正在發(fā)生的故事，所有的外國人都是目瞪口呆，他們無法相信我一個人有這樣絕然不同的經(jīng)歷，因?yàn)樗麄兪窃谝粋€漸變的環(huán)境里走過來的，而我們這一代人是在裂變中經(jīng)歷過來的。曾經(jīng)有記者問我，經(jīng)常出國是否對我的寫作有幫助？我當(dāng)時是一口否定，認(rèn)為沒有幫助，現(xiàn)在回想起來應(yīng)該是有幫助的。
    《一千零一夜》里有這樣一個故事。一個古代巴格達(dá)的富翁，揮金如土和坐吃山空以后一貧如洗。從榮華富貴跌入到貧窮落寞，他終日悶悶不樂。有一個晚上，他在睡夢里見到有人走過來對他說：“你的衣食在埃及，上那兒去尋找吧?！彼嘈帕藟糁兴?，翌日就走上了背井離鄉(xiāng)之路。在漫漫長途的奔波跋涉和心懷美夢的希望里，巴格達(dá)人來到了埃及。他進(jìn)城時已是夜深人靜，很難找到住宿，就投宿在一座禮拜堂中。當(dāng)天夜里，禮拜堂隔壁的人家被盜，一群竊賊從禮拜堂內(nèi)越墻去偷竊。主人夢中驚醒，呼喊捉賊，巡警聞聲趕來，竊賊早已跳之夭夭，只有這個來自巴格達(dá)的窮光蛋還在堂中熟睡，于是他被當(dāng)成竊賊扔進(jìn)了監(jiān)獄，飽嘗一頓使其差點(diǎn)喪命的毒打。巴格達(dá)人度過了三天比貧困更加糟糕的牢獄生活后，省長親自提審了他，問他來自何處？他回答來自巴格達(dá)；省長又問他為何來到埃及？他就想起那個曾經(jīng)使他想入非非如今已讓他傷心欲絕的美夢來，他告訴省長夢中有人說他的衣食在埃及，可是他在埃及得到的衣食卻是一頓鞭子和牢獄的生活。省長聽后哈哈大笑，他認(rèn)為自己見到了世上最愚蠢的人，他告訴巴格達(dá)人，他曾經(jīng)三次夢見有人對他說：“巴格達(dá)城中某地有所房子，周圍有個花園，園中的噴水池下面埋著許多金銀?！笔￠L并不相信這些，認(rèn)為這些不過是胡思亂夢，而這巴格達(dá)人卻不辭跋涉來到埃及，巴格達(dá)人的愚蠢給省長帶去了快樂，省長給了他一個銀幣，讓他拿去做路費(fèi)，對他說：“趕快回去做個本份人吧。”巴格達(dá)人收下省長的施舍，迅速起程，奔回巴格達(dá)。在省長有關(guān)夢境中那所巴格達(dá)房子的詳盡描述里，他聽出來正是自己的住宿。他一回家就開始了挖掘，地下的寶藏由此顯露了出來。
    這個故事的意義是，每個人都在自己的生活里擁有著無盡的財富，可是很少有人真正發(fā)現(xiàn)自己的財富，如果離開現(xiàn)有的生活，去經(jīng)歷一下另外的生活，再回來時就會發(fā)現(xiàn)自己生活里的很多寶藏還沒有開發(fā)。從這個意義上說，我十年來不斷出國的經(jīng)歷，幫助我了解自己已有的經(jīng)歷，這個過程本身就是走進(jìn)窄門的過程，以為那是去了解與自己無關(guān)的生活，結(jié)果卻是更多地發(fā)現(xiàn)了自己的生活。
 
    洪治綱：《兄弟》真正地寫活了李光頭這個人物。表面上看，他是一個草莽英雄，既粗魯自私又直爽俠義，既果敢無畏又狡黠奸詐，但是，他的骨子里，仍然不乏一些悲憫情懷，不乏一些執(zhí)著的人生追求。他對兄弟宋鋼的感情可謂血濃于水。他既能受胯下之辱，又能受巔峰之譽(yù)。前半生，他幾乎被一切大大小小的權(quán)力意志所凌辱；而后半生，他卻成功地控制了各種權(quán)力意志?？梢哉f，他是一個中國的特殊歷史所鑄就的怪胎，充分彰顯了中國社會轉(zhuǎn)型期所暴露出來的各種人性本相，這種人性內(nèi)部的分裂聚集在他的身上，使他一直處于某種強(qiáng)勁的張力場中，但他并沒有因此而顯得矛盾重重，相反卻始終從容自在，甚至有一種瀟灑自如的狀態(tài)。他是一種典型的欲望狂歡的精神鏡像。因此，其精神的復(fù)雜性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了其命運(yùn)的沉浮。
 
    余華：我曾經(jīng)說過，李光頭是一個混世魔王。我喜歡這個人物，喜歡他的豐富和復(fù)雜，這個人物和我們的時代有著千絲萬縷的聯(lián)系，可以說就是我們時代的產(chǎn)物。我要說明的是，我喜歡這個人物，并不是贊成他的所作所為，如果有人來問我：“你為什么讓李光頭這樣？”我的回答是：“應(yīng)該去問李光頭?！睘槭裁矗窟@就是敘述，當(dāng)一個人物出現(xiàn)以后，他會走出自己的人生道路，不是作者可以控制的。這個人物在上部時，我已經(jīng)控制不住他了，到了下部，我所要做的工作就是記錄此人的言行，可以說我只是敘述的記錄者。

    洪治綱：人物“會走出自己的人生道路，不是作者可以控制的”，是因?yàn)槿宋镎嬲鼗钇饋砹恕＿@種寫作感受，很多著名作家都曾體驗(yàn)過。巴金在寫完《寒夜》時就曾說過，是筆下的人物自己在說話，根本不受作者的影響，他為此覺得很奇怪。老舍也曾說過類似的話。而勞倫斯則說得更明確：小說中所有的東西都是一種活物，甚至雨中的白菜也是一個有生命的存在。我想，一個優(yōu)秀的作家不僅要激活每一個人物的生命實(shí)體，使他帶著自己的個性和聲音去奔跑，更重要的是，作者還要有能力讓敘述真正地貼著人物走，并且能夠準(zhǔn)確地記錄下“此人的言行”。
 
    余華：人物自己開口說話，這樣的寫作經(jīng)歷往往出現(xiàn)在長篇小說的敘述里，我的寫作經(jīng)驗(yàn)是不要把作者的意志強(qiáng)加到人物身上，當(dāng)一個虛構(gòu)人物出現(xiàn)以后，作者要做的工作就是努力去理解他，也就是沈從文先生所說的“貼著人物寫”，不管是美好的言行，還是丑陋的言行，作者都應(yīng)該感同身受地去理解，這種理解是無條件的，這樣的敘述有助于讓虛構(gòu)人物走出自己的人生道路。

    洪治綱：除了李光頭，宋鋼的性格也同樣有其耐人尋味的地方?？雌饋恚坪跏且粋€道德的化身，帶著某種價值標(biāo)簽的印痕，甚至像有人所說的那樣，帶著“以血統(tǒng)推定人類生活中的卑微和高貴、善和惡”的嫌疑。但是，他與宋凡平的樂觀剛毅、敢愛敢恨的個性顯然不同，而是一個懦弱、溫情甚至優(yōu)柔寡斷的存在，并非“像數(shù)學(xué)符號一樣推演”某種血緣意義上的“方程式”。尤其是在他的內(nèi)心深處，始終存在著一個繞不過的天賦秉性：良心。這讓我想起了著名的導(dǎo)演塔可夫斯基曾經(jīng)說過的話：“人類天賦的良心使他在行為與道德規(guī)范相抵觸時飽嘗煎熬，這么說來，良心本身就包含了悲劇成分?！钡拇_，宋鋼的悲劇完全可視為“良心的悲劇”，也是愛的自然悲劇。如果要說他從宋凡平那里承繼了什么，我覺得他只是沿襲了一種家庭倫理中最基本的愛與親情，而這點(diǎn)，從他的那位老地主的爺爺身上就已深入靈魂。
 
    余華：塔可夫斯基的話用在宋鋼身上再合適不過了，他確實(shí)是“良心的悲劇”，尤其是他為了掙錢和周游南下一起行騙時?！缎值堋吠旮逡院?，我有時候會想一想宋凡平和宋鋼，雖然宋鋼繼承了宋凡平的一些品質(zhì)，可是沒有全部繼承宋凡平，宋凡平有主見并且善于和人交流，宋鋼太內(nèi)向了，他一直是別人的影子，先是李光頭的影子，再是林紅的影子，當(dāng)他追隨周游南下后，又成為了周游的影子，最后他終于獨(dú)立了，可是走向了死亡。我在想，如果宋鋼和宋凡平掉換一下父子關(guān)系，如果宋鋼是父親的話，就不會在上部里悲慘地死去。如果宋凡平是兒子的話，也不會在下部中成為一個失敗者?？墒沁@都是命運(yùn)的安排，現(xiàn)實(shí)中活生生的人有自己的命運(yùn)，虛構(gòu)人物也同樣有自己的命運(yùn)，就像古羅馬人說的那樣：命運(yùn)的看法總是比我們更準(zhǔn)確。

    洪治綱：在你早期的先鋒實(shí)驗(yàn)性作品中，你一直不太注意人物的形象，甚至刻意地讓他們處于一種抽象的符號化狀態(tài)。但是，在你的長篇小說中，每部都有一個非常獨(dú)特而又耐人尋味的人物形象，像《在細(xì)雨中呼喊》中的孫光林，《活著》中的福貴，《許三觀賣血記》中的許三觀，《兄弟》中的李光頭。正是這些豐滿的人物形象，為你的創(chuàng)作在中國當(dāng)代小說史中成功地樹立了一批具有經(jīng)典意味的藝術(shù)形象。這種敘事觀念或?qū)徝烙^念的轉(zhuǎn)變，對你來說，包含了一種怎樣的審美思考？
 
    余華：我想可能是長篇小說和中短篇小說不同，我在寫作中短篇小說時，基本上是按照構(gòu)思完成的，寫長篇小說時構(gòu)思總是發(fā)生變化，人物一個個跳出來反抗作者的安排，他們要自己來安排命運(yùn)，我妥協(xié)了，結(jié)果意外的敘述出現(xiàn)了，原先的設(shè)想沒有用處了。我喜歡寫長篇小說，我覺得這是生活，或者說是一種人生經(jīng)歷，我不會知道接下去會發(fā)生什么？只有一天一天坐到桌前，開始寫作的時候，才知道正在發(fā)生什么。寫短篇小說不一樣，那是工作，因?yàn)槲抑澜酉氯l(fā)生什么。

    洪治綱：但是，我也注意到，《兄弟》中很多人物形象的設(shè)置，都帶著明確的符號化身分，譬如趙詩人，劉作家，童鐵匠，余拔牙，關(guān)剪刀，張裁縫，王冰棍……而這，在你以往的長篇中是不曾有的。面對這種符號化的設(shè)置，你不擔(dān)心他們會變成一種概念化的形象？
 
    余華：圍繞在兄弟周邊的這些人物，我讓他們充分表演，因?yàn)闆]有他們的表演，我們今天這個時代的某些特征難以表達(dá)出來，僅僅只有兄弟兩個是不夠的。這些人都有自己的性格和命運(yùn)，但是我有意讓他們類型化，我希望他們中間任何一個都有著代表某一個群體的價值。至于身份的符號化，或者說是職業(yè)化，是我二十多年的閱讀經(jīng)驗(yàn)指引我這樣寫的，一部長篇小說里，次要人物只要超出十個，其不同的姓名很容易造成閱讀時的混亂，很容易指鹿為馬，分不清張三和李四。如果在姓的后面不是名字，而是職業(yè)的話，閱讀時可以輕松地區(qū)分出這些次要人物。

    洪治綱：《兄弟》之所以呈現(xiàn)出非常明顯的喜劇化格調(diào)，主要在于它突出了一些帶有荒誕意味的事件，像李光頭磨擦電線桿，李光頭用偷窺后的屁股換取三鮮面，李光頭廣泛發(fā)動群眾展開愛情攻勢，李光頭操縱的新聞事件和全國處美人大賽……等等。我個人認(rèn)為，這些事件是帶著小說飛升起來的重要部分，它有些類似于米蘭·昆德拉所強(qiáng)調(diào)的“可能性的存在”，即，它抓住了現(xiàn)實(shí)中某些具體表現(xiàn)力的事件，將它進(jìn)行必要的擴(kuò)張，使它在“可能性”上掙脫客觀現(xiàn)實(shí)的羈絆，從而揭示現(xiàn)實(shí)背后的某些晦暗成分，強(qiáng)化敘事的表現(xiàn)力。譬如李光頭磨擦電線桿和用偷窺后的屁股換面條，不僅凸現(xiàn)了那種專制化制度下人性被極度壓抑的現(xiàn)實(shí)景象，而且也揭示了這種人性自我平衡的突圍手段。也就是說，它是通過喜劇化的方式，撕開了極權(quán)意志下人性被褫奪的慘痛狀態(tài)。因?yàn)樗恼鎸?shí)寓意不在于李光頭本人的所作所為，而在于劉鎮(zhèn)的看客和聽眾的畸型心態(tài)。同樣，李光頭所操縱的《百萬富翁呼喚愛情》新聞事件和全國處美人大賽，也不僅僅是表現(xiàn)了李光頭的市場眼光和特殊智慧，它還從聲勢浩大的參與者的身心折射了欲望時代的利益景觀。
 
    余華：細(xì)節(jié)會在敘述中自己延伸，兩年前我剛剛寫下李光頭在廁所里偷看時，根本不會想到在下部里劉作家會在報道中用一把鑰匙給他平反。當(dāng)宋鋼和林紅結(jié)婚時，我即興地寫下了李光頭去醫(yī)院結(jié)扎的段落，沒想到后來這份結(jié)扎病歷讓他在法庭上打贏了官司。我在上部里寫劉成功和趙勝利如何給李光頭和宋鋼吃掃蕩腿時，也沒想到在結(jié)尾的時候，趙勝利（趙詩人）竟然當(dāng)上了李光頭的體能陪練師，風(fēng)雨無阻地供李光頭掃蕩自己。這樣的例子很多，包括對人物的處理，我在下部中讓小關(guān)剪刀去了海南島，我以為不會寫到他了，沒想到宋鋼在海南島遇到了小關(guān)剪刀。還有李光頭在福利廠的十四個忠臣，我也以為他們不會出現(xiàn)了，可是宋鋼死后李光頭悲哀地重新回到了福利廠，這些人物在最后也交待了。

    洪治綱：在閱讀《兄弟》時，我覺得有很多極為扎實(shí)的細(xì)節(jié)敘述非常具有震撼力。無論是宋凡平的死亡，李蘭為丈夫送葬，還是李光頭陪母親祭父，李光頭和宋鋼為母親送葬；無論是宋鋼爺爺?shù)乃劳?，宋鋼從?nèi)褲口袋里掏錢付賬，還是宋鋼在接受林紅愛情時的情感游離，李光頭和林紅面對宋鋼自殺后的表現(xiàn)等等，你在敘述這些事件時，始終堅(jiān)持不彎不繞，人物的一言一行都體現(xiàn)出十分罕見的精確，讀后像刀片劃過一般，讓人顫栗不已。尤其是李蘭從上?；貋?，當(dāng)她下車后得知丈夫被打死在車站廣場時，面對廣場上那攤隱約尚在的血跡，李蘭所表現(xiàn)出來的一系列表情和行為，看似沒有涉及任何心理上的直接描寫，但是，她的每一個細(xì)微的動作和表情所折射出來的內(nèi)心之痛，都遠(yuǎn)比心理描寫要有力量得多。類似于這些細(xì)節(jié)的敘述，在我的閱讀體驗(yàn)里，只有陀斯妥耶夫斯基的《罪與罰》曾經(jīng)有過。
 
    余華：我之所以喜歡這部《兄弟》，一方面它是最新的作品，另一方面是我在處理細(xì)節(jié)的能力得到了強(qiáng)化，這對我十分重要，不僅是對這部《兄弟》，對我以后的寫作更是如此。敘述的力量常常是在豐富有力的細(xì)部表現(xiàn)出來的，很多年前，我剛剛開始寫作的時候，讀到陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》，拉斯科爾尼科夫殺人之后，陀思妥耶夫斯基用了很長的篇幅來表達(dá)殺人者內(nèi)心的動蕩，這個篇章讓我閱讀時非常震撼，那種精確細(xì)致的描寫絲絲入扣。而在《紅與黑》中，于連·索黑爾去勾引德·瑞娜伯爵夫人時，有意選擇了伯爵的在場，司湯達(dá)爾給自己的敘述有意增加了障礙，可以想象，假如于連·索黑爾勾引伯爵夫人時，沒有她的丈夫在場的話，只有兩個人的話，司湯達(dá)爾就無法將這場勾引寫得像是一場戰(zhàn)爭一樣激烈。偉大的作家都是這樣，那里有障礙，自己的敘述就往那里去，而且總是熱衷于尋找最大的障礙，然后用最有力的方式去克服它們，敘述的力量就是這樣爆發(fā)出來的。當(dāng)時我就想，什么時候我也能這樣有力地去敘述故事？我覺得《兄弟》的寫作讓我看到了這樣的希望。

    洪治綱：作為整個小說敘事的重要轉(zhuǎn)折，在《兄弟》下部的開頭部分，你并沒有讓李光頭順利地進(jìn)入時代的核心舞臺，而是動用了數(shù)章對這種轉(zhuǎn)折進(jìn)行了非常結(jié)實(shí)的推進(jìn)，包括宋鋼重新回到劉鎮(zhèn)與李光頭相濡以沫，又因?yàn)榱旨t的存在而逐漸游離；李光頭成功地當(dāng)上福利廠廠長之后，在致富狂想的過程中，尷尬地陷入絕境，又在無賴式的靜坐中意外地走向了垃圾大王。這個過程不僅寫得一波三折，而且為后來的故事發(fā)展提供了強(qiáng)大的說服力。它既是故事發(fā)展的核心基礎(chǔ)，又是小說敘事的敏感地帶，同時它與時代的共振關(guān)系又處在非常微妙的狀態(tài)中，你在處理這個轉(zhuǎn)折時顯得非常從容扎實(shí)。這里面，你是否考慮到了一種小說說服力的重要？
 
    余華：“小說說服力”？這是一個很好的說法，我想這里面包含了兩方面的意義，首先是敘述是否合情合理，然后是敘述是否激動人心？而且這兩者不可分離，僅僅合情合理是不夠的，如果不合情合理，那么激動人心也不會出現(xiàn)。一部小說的開始部分往往是基礎(chǔ)，好比是一幢大廈的地基，只有地基結(jié)實(shí)了，大廈才會結(jié)實(shí)，所以對敘述來說，這部分是最為重要的，也是最為困難的，既要做到堅(jiān)實(shí)，還要做到有力，這樣后來的敘述才會水到渠成。你說到李光頭的一波三折，我要補(bǔ)充一下，我讀到一些文化人寫文章，批評我在李光頭做生意的情節(jié)上胡編亂造，有趣的是一些做生意的人卻說我寫得十分到位。在中國八十年代到九十年代經(jīng)濟(jì)起飛時，涌現(xiàn)出一個強(qiáng)大的草根階層，經(jīng)濟(jì)學(xué)家梁小民好像提到過“草根經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，這是中國特有的經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)象，無法用西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來解釋的。一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家去浙江義烏考察，義烏人告訴他們，義烏的經(jīng)濟(jì)奇跡只有三個字可以解釋，就是“膽子大”。

    洪治綱：在《兄弟》中，我曾注意到，你在很多細(xì)節(jié)的敘述過程中，大量地使用了精確的數(shù)字量化詞，譬如李光頭用林紅的屁股換取了三十五碗三鮮面；李光頭和宋鋼偷偷分享了父母藏在枕頭里的三十七顆大白兔奶糖；共有十一個戴紅袖章的人打死了宋凡平；李光頭揍劉作家一共揍了二十八拳；追求林紅的男人一共二十人；搬運(yùn)縣政府門前的垃圾山，一共動用了一百五十一個人；劉鎮(zhèn)的處美人大賽共有三千佳麗；宋鋼重新回到劉鎮(zhèn)一共呆了八天……在使用這些精確量化的敘述時，主要是想達(dá)到一種怎樣的審美效果？
 
    余華：精確量化的敘述讓我十分著迷，我不知道會產(chǎn)生怎樣的審美效果，我只是覺得這樣寫下去，連我這個作者都覺得這不是寫作，這是正在發(fā)生的真人真事，或者說是以假亂真。
 
    洪治綱：這就是說，這種精確化的量詞運(yùn)用，會使敘述產(chǎn)生一種現(xiàn)場感。

    洪治綱：《兄弟》作為一種恢復(fù)性的寫作，在你的小說創(chuàng)作停止十年之后重現(xiàn)文壇，可以說是給了文壇瀟灑的一擊。對于你個人來說，是否讓你真正地回到了小說敘事的最佳狀態(tài)？
 
    余華：是的，我回來了，回到了小說的敘述中了，而且感到自己發(fā)現(xiàn)了新的敘述能力。我在寫下《兄弟》第一段話的時候，只是想恢復(fù)一下自己寫小說的能力，沒想到會是這樣一部作品。所以我在后記中說到“窄門”，《兄弟》的寫作就是這樣的經(jīng)歷。