宇帆：我也是一直get不到京劇的美，不僅是京劇，我有嘗試了解傳統(tǒng)戲曲，曾經(jīng)在劇場(chǎng)聽(tīng)過(guò)全場(chǎng)昆曲，我能被某些因素，比如服裝、妝容，甚至唱腔打動(dòng)，但很難說(shuō)我會(huì)喜歡這個(gè)東西。聽(tīng)了今天的討論，我對(duì)于京劇在大眾間的普及和發(fā)展的態(tài)度其實(shí)會(huì)變得更加消極。

剛才樸微說(shuō)電視里有戲曲大賽，會(huì)設(shè)置很多亮點(diǎn)，那跟你自己去劇院花兩個(gè)小時(shí)甚至更長(zhǎng)時(shí)間看整場(chǎng)的感覺(jué)是不一樣的。不僅是戲曲，其它種類(lèi)的劇院藝術(shù)也是。比較典型的是舞劇，以前芒果臺(tái)做了一個(gè)叫《舞蹈風(fēng)暴》的綜藝節(jié)目，每位舞者的表演時(shí)間就只有幾分鐘，但是會(huì)通過(guò)剪輯將舞者最美的姿態(tài)、高難度技術(shù)動(dòng)作定格，形成一個(gè)“風(fēng)暴時(shí)刻”反復(fù)播放，很多觀眾通過(guò)這樣的節(jié)目后會(huì)對(duì)舞劇產(chǎn)生興趣，走進(jìn)劇場(chǎng)。但就我了解和交往的年輕人來(lái)看，大部分人花那么多錢(qián)進(jìn)劇場(chǎng)看兩個(gè)小時(shí)之后，還是會(huì)被勸退，因?yàn)樵陂L(zhǎng)時(shí)間的演出中，那些所謂的亮點(diǎn)甚至都不能被發(fā)現(xiàn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)實(shí)際的舞劇跟電視上看到的不一樣。在這個(gè)意義上看，就如今的情況我認(rèn)為京劇它可能是比舞劇的接受度會(huì)更遠(yuǎn)一層，更小眾。

書(shū)中有一個(gè)我印象很深的點(diǎn)，郭寶昌老師說(shuō)京劇不像西方藝術(shù)那樣要去表現(xiàn)極為悲劇性的東西，它的表演是會(huì)在嚴(yán)肅的內(nèi)容中也能讓大家哄堂大笑。這其實(shí)是展現(xiàn)了一種當(dāng)時(shí)人的人生態(tài)度，就是人生如戲，游戲人生。但現(xiàn)在的社會(huì)，我覺(jué)得持有這種態(tài)度的人已經(jīng)很少了，它其實(shí)是一個(gè)消散的東西。所以京劇為什么從非常大眾的——人們?cè)谏钪袝r(shí)不時(shí)都能哼兩句——到現(xiàn)在非常小眾，我覺(jué)得是因?yàn)樗同F(xiàn)在人的生活拉遠(yuǎn)了。現(xiàn)在國(guó)家就是說(shuō)要弘揚(yáng)傳統(tǒng)，把京劇立為國(guó)粹。我覺(jué)得這其實(shí)是把它拔高了，反而把它推向更小眾的方向。另外對(duì)于弘揚(yáng)傳統(tǒng)這件事，我自己也是非常模糊的狀態(tài)，去其糟粕取其精華。我們之前要選一些民間故事向讀者推薦的時(shí)候會(huì)遇到一個(gè)問(wèn)題，有些故事它肯定不是糟粕，但是你沒(méi)有辦法把它拿來(lái)當(dāng)做一個(gè)民間故事的范例推薦給大家，因?yàn)樗鼈鬟f的價(jià)值觀和當(dāng)下是不相符的。我覺(jué)得不僅是表演形式上的隔膜，而是價(jià)值剛才聽(tīng)陶老師說(shuō)她做這本書(shū)追求的不再是意義性的東西，而是一種審美體系的建立，我聽(tīng)完這句話感覺(jué)京劇發(fā)展更難了，因?yàn)椴粌H是它自我體系理論的重建，對(duì)現(xiàn)在年輕人的審美體系也是一種挑戰(zhàn)。

陶慶梅：我不太同意，也許我說(shuō)的里面有一些誤解。我覺(jué)得不是重建，我寫(xiě)這本書(shū)也好，討論京劇也好，其實(shí)它審美的東西是內(nèi)藏在中國(guó)人審美的無(wú)意識(shí)當(dāng)中，這個(gè)無(wú)意識(shí)沒(méi)有被喚醒，但是你不自覺(jué)的會(huì)有。比如張藝謀的電影，它的配色都是京劇配色的原理，你不自覺(jué)，突然間覺(jué)得這個(gè)東西太特別了，你也會(huì)接受。京劇的美學(xué)來(lái)說(shuō)，有些東西和和中國(guó)人的文化經(jīng)驗(yàn)在一塊的。你覺(jué)得我們今天已經(jīng)徹底被西方人的美學(xué)經(jīng)驗(yàn)改造了，我不完全同意。

為什么現(xiàn)在國(guó)潮會(huì)回來(lái)？就是因?yàn)樗蛔杂X(jué)看到傳統(tǒng)文化當(dāng)中有一些美感今天能夠在快速發(fā)展、快速節(jié)奏的時(shí)代，一下子撞到他。撞到他的東西是什么？我覺(jué)得是文化的積淀，是一種文化無(wú)意識(shí)，只不過(guò)我們今天沒(méi)有理解。很多時(shí)候我們京劇舞臺(tái)的表演，他沒(méi)有理解到底好在哪兒。所以為什么我們寫(xiě)這個(gè)書(shū)一定要說(shuō)京劇到底好在哪兒，你只有把好在哪兒的地方找到以后，通過(guò)其它任何藝術(shù)形式再現(xiàn)，我相信再現(xiàn)的還是中國(guó)人美的意識(shí)。這是我有強(qiáng)大自信的，沒(méi)有自信也寫(xiě)不了這個(gè)書(shū)。這種對(duì)美的意識(shí)，不管你多么年輕，不管你留洋多少年，只要中國(guó)人還吃著中國(guó)的飯，還說(shuō)著中國(guó)的語(yǔ)言，我相信這種美感就會(huì)存在，這是我對(duì)這種文化自信的地方。

宇帆：我同意陶老師的說(shuō)法，“重新喚醒”這個(gè)詞更準(zhǔn)確。它的美潛藏在中國(guó)人的審美無(wú)意識(shí)中，這個(gè)我也同意。我想表達(dá)的是，就算它是一個(gè)重新出現(xiàn)的東西，但是它未來(lái)的發(fā)展，這個(gè)因?qū)徝赖闹匦聠拘训木﹦〉陌l(fā)展還是一個(gè)小眾的方向，國(guó)潮也是作為一種元素出現(xiàn)，它帶來(lái)共鳴的是傳統(tǒng)審美，但就京劇這個(gè)劇種來(lái)說(shuō)，我對(duì)它的消極預(yù)期不是說(shuō)它要消亡，而是說(shuō)它還是很難深入大眾。

陶慶梅：你把京劇理解窄了。

楊早：重點(diǎn)詞不是“京劇”，是“哪兒”。

陶慶梅：為什么京劇是國(guó)粹？就是因?yàn)樗樟藗鹘y(tǒng)很多藝術(shù)的精華。你說(shuō)的沒(méi)有錯(cuò)，我只是覺(jué)得京劇的復(fù)興不一定是一出戲、兩出戲，不一定郭寶昌導(dǎo)了《潛伏》它就復(fù)興了。

楊早：甚至不是京劇這個(gè)劇種本身。

陶慶梅：對(duì)，甚至不是京劇這個(gè)劇種本身，而是說(shuō)它承載中國(guó)人審美的意識(shí)，這個(gè)復(fù)興是更重要的事情。京劇能不能出現(xiàn)《曹操與楊修》，我們預(yù)測(cè)不了，也許有一個(gè)人看了我們這本書(shū)，突然間弄來(lái)一個(gè)新的京劇，這都是有可能的。但是京劇的復(fù)興不能看作京劇這個(gè)劇種的復(fù)興，甚至不是傳統(tǒng)戲的復(fù)興，它背后承載著美學(xué)，它要找到載體的復(fù)興，我是在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)。