盡管存有諸多批評(píng)，但福柯依舊對(duì)精神分析學(xué)派在“驅(qū)力”與“欲望”上的工作評(píng)價(jià)甚高。精神分析學(xué)派認(rèn)為驅(qū)力（力比多、性欲）的產(chǎn)生本身就暗含著壓抑的存在。正是由于對(duì)外界刺激的壓抑，刺激才會(huì)轉(zhuǎn)化為驅(qū)力，而驅(qū)力如無(wú)法通過(guò)語(yǔ)言表達(dá)，便會(huì)以神經(jīng)官能癥這種特殊的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)。

 這種想法從涂爾干的時(shí)代一直流行到列維-施特勞斯的時(shí)代，如：“The task of social anthropology, as a natural science of human society, is the systematic investigation of the nature of social institutions. The method of natural science rests always on the comparison of observed phenomena, and the aim of such comparison is by a careful examination of diversities to discover underlying uniformities. Applied to human societies the comparative method used as an instrument for inductive inference will enable us to discover the universal, essential, characters which belong to all human societies, past, present, and future.” Radcliffe-Brown, A.R. (1940). 'Preface'. African Political Systems.

 關(guān)于法令與習(xí)俗的關(guān)系，可參見(jiàn)當(dāng)代法律人的一種流行看法：“私法自治下，民眾法律關(guān)系之形成，取決于行為人意志，因此，如果立法者對(duì)自治理念有足夠的尊重，就不會(huì)指望通過(guò)法典來(lái)改變民眾生活，而傾向于將其定位為裁判法，此時(shí)，負(fù)裁判之責(zé)的法官往往成為法典的目標(biāo)讀者。德國(guó)民法典即其著例。為了提供盡可能準(zhǔn)確高效的裁判依據(jù)，德國(guó)民法典并未過(guò)多照顧民眾的理解問(wèn)題，有意舍棄了歐陸其他法典通俗性的特點(diǎn)，代之以精確但抽象的語(yǔ)言與技術(shù)，總則編之設(shè)置，亦是此等考慮的結(jié)果?！保ㄖ鞈c育《民法總論》第三版）

1495年神圣羅馬帝國(guó)皇帝馬克西米安召開(kāi)帝國(guó)會(huì)議,宣布羅馬法為帝國(guó)正式的、實(shí)在的世俗法；建立帝國(guó)法院，聽(tīng)取各王侯法院和帝國(guó)城市法院的、受帝國(guó)法律管轄的有限案件的上訴。法律由分立走向體系化與統(tǒng)一，法律波濤洶涌之中，新的法律體系和新的法律科學(xué)呼之欲出，其中如領(lǐng)土等新的概念不斷誕生。1530年代，各“領(lǐng)土”的領(lǐng)主們頒布了大量的法律，并借用了新教或天主教的話語(yǔ)，教會(huì)法的管轄權(quán)逐漸被領(lǐng)土國(guó)家的管轄權(quán)的取代，主權(quán)國(guó)家逐漸接管了原來(lái)分散在各個(gè)領(lǐng)域的管轄。

幾張圖可以幫助我們理解這一變化：

同樣也是幾張圖，可以幫助我們理解這一變化：

典型案例：

1.權(quán)力技術(shù)的發(fā)展對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)來(lái)說(shuō)究竟意味著什么？問(wèn)題又可以展開(kāi)為以下幾項(xiàng)：

A．在全球化與資本主義高度發(fā)展的現(xiàn)代社會(huì)，拒絕權(quán)力技術(shù)是否意味著我們即會(huì)告別良治？

B．解剖政治與生命政治將權(quán)力進(jìn)行了徹底的拆解，但這樣的拆解是否指向一種解決方案？娜拉出走之后，人類社會(huì)可有其他選擇？

2.生命（la vie）究竟應(yīng)當(dāng)如何理解？生命政治與人口管理，到底干涉的是生命的什么？生命是獨(dú)立自成的概念，還是一群概念的組合？

3.作為法令集合的“權(quán)力”與?？掳l(fā)展的作為技術(shù)的“權(quán)力”，究竟是不是層面、或只是互為表里？地方社會(huì)的習(xí)俗、道德，為何不能成為法令的一部分，共同作為規(guī)范性權(quán)力予以評(píng)價(jià)？國(guó)家（state）真的成功消滅地方性了嗎？

4.?？滤岬降囊?guī)訓(xùn)手段，一定是現(xiàn)代才生發(fā)的產(chǎn)物嗎？早期基督教派（乃至各類宗教的神秘主義流派）對(duì)心靈與身體體驗(yàn)的追尋，可不可以被認(rèn)為是一種規(guī)訓(xùn)？

5.魏特夫所謂“東方水利專制國(guó)家”理論，可否認(rèn)為東方世界更早地進(jìn)行了對(duì)生命政治的發(fā)展？

6.?？聦?duì)跨學(xué)科的材料運(yùn)用非常熟練順手，但其中是否會(huì)蘊(yùn)含脫離語(yǔ)境、導(dǎo)致謬誤的危險(xiǎn)？

7.?？聦⑸温?lián)系于人口管理，那么，更多地國(guó)家式生產(chǎn)實(shí)踐，如果涉及到生物學(xué)與生命管理，是否也可以歸于生命政治？例如，國(guó)家對(duì)“良好農(nóng)業(yè)生產(chǎn)”的樹(shù)立與指導(dǎo)、勸說(shuō)牧民從事農(nóng)業(yè)、指導(dǎo)畜牧業(yè)者養(yǎng)什么、不養(yǎng)什么，是否也屬于生命政治的范疇？

8.權(quán)力是否有主體？誰(shuí)能掌握權(quán)力技術(shù)的權(quán)柄？是否可以說(shuō)——除了國(guó)家，其他處于支配地位的對(duì)象（教師、雇主甚至班干部）都有機(jī)會(huì)操練解剖政治與生命政治？

9.人體工學(xué)是否也是生命政治的產(chǎn)物？

文 / 庫(kù)浩辰

因?yàn)?/span>?？掠懻摰氖菣?quán)力問(wèn)題，然后權(quán)力的詞就是英文用的是power，我同門(mén)探討過(guò)德語(yǔ)對(duì)應(yīng)權(quán)力詞，他用的是Macht，然后德語(yǔ)的Macht其實(shí)嚴(yán)格來(lái)說(shuō)翻譯成權(quán)力是不對(duì)的，它只能翻譯成力，你對(duì)應(yīng)漢語(yǔ)的力，你可以加一個(gè)前綴詞給它改成什么力。比方說(shuō) 尼采那本書(shū)其實(shí)翻譯成什么權(quán)力的意志就不對(duì)，尼采也不是探討權(quán)力，他看到的全就是一種力或者本能力量那種原初的東西。然后我查了一下法語(yǔ)的權(quán)力一詞，應(yīng)該是pouvoir，我查他的意思好像比英文的power要豐富一些，因?yàn)樗€包含能力，你可以通過(guò)它來(lái)實(shí)現(xiàn)，似乎英文 里的power是沒(méi)有的，我想請(qǐng)教一下法語(yǔ)的權(quán)力一詞的含義是不是跟英文的power并不一樣？

我覺(jué)得這里面的問(wèn)題不在于法語(yǔ)和英語(yǔ)的區(qū)別，而在于中文對(duì)西方概念的翻譯。所有的詞基本上都有最初的、原初的意思，然后有很多引申的意思，然后還有甚至說(shuō)在某些學(xué)科、某些領(lǐng)域它會(huì)有一些專門(mén)的用法。但是我們現(xiàn)在在哲學(xué)上，在社會(huì)科學(xué)上，基本上把pouvoir/power全都翻譯成權(quán)力，包括像哪怕是尼采的權(quán)力意志，它也是翻譯成權(quán)力。這里我覺(jué)得是中文的問(wèn)題，把力前面加了權(quán)字，就政治化了。在某些語(yǔ)境里，把pouvoir翻譯成權(quán)力說(shuō)得通，但是有時(shí)候我在做翻譯和我在閱讀法文文獻(xiàn)的時(shí)候，我是不把pouvoir理解成中文的權(quán)力，而只是把它理解成力量。但這也有問(wèn)題，就是法語(yǔ)里或者是英文里表示力量，也有其他的詞就是 force，force一詞也是表示力量，而它是比較純粹的表示力量的這種東西。上一次我們讀“社會(huì)醫(yī)學(xué)的誕生”時(shí)，說(shuō)國(guó)家的國(guó)力的時(shí)候，?？掠玫氖?force，而不是pouvoir/power。

所以其實(shí)得在語(yǔ)境里面去理解。我們?nèi)ヌ骄吭~的詞根、詞源，然后它在不同語(yǔ)境的引申，在不同歷史、發(fā)展中的引申意義，就是為了擴(kuò)大我們對(duì)某個(gè)詞的理解范圍。我們?cè)陂喿x中看到某個(gè)詞，就要根據(jù)語(yǔ)境去選擇它的確切意思。pouvoir的基本意思就是力量，在討論政治問(wèn)題的語(yǔ)境里就傾向于理解成“權(quán)力”。就像“真理（truth）”這個(gè)詞一樣，有時(shí)候并不是真理的意思，而就是真相、真或者真的東西。truth是形容詞變成了名詞，中文里面“真”也可以做名詞，但是因?yàn)楝F(xiàn)代漢語(yǔ)更多用的是詞組，說(shuō)是“真”會(huì)有點(diǎn)別扭，但如果把“真”說(shuō)成“真理”就可能會(huì)有問(wèn)題，“權(quán)力（pouvoir）”也是一樣。有時(shí)候不是真理，也不是權(quán)力，它就是真，它就是力。包括我們說(shuō)我們很關(guān)心?？碌臋?quán)力理論，如果你說(shuō)我們很關(guān)心?？碌摹傲Α钡睦碚?，也會(huì)導(dǎo)致交流的問(wèn)題。

所以語(yǔ)言就是很有意思的，哪怕是錯(cuò)的，但是作為交流來(lái)說(shuō)，它能夠讓別人更快地把握到你要說(shuō)的意思的時(shí)候，我們也會(huì)沿用這種慣用的用法，但是我們可能在具體需要特別強(qiáng)調(diào)它們區(qū)別的時(shí)候，還是要具體的說(shuō)明。尤其寫(xiě)學(xué)術(shù)文章，和別人討論問(wèn)題的時(shí)候，當(dāng)我們說(shuō)“我跟你談權(quán)力”的時(shí)候，沒(méi)有在側(cè)重“權(quán)”，我只是在說(shuō)力量，你就可以把它理解成力量。其實(shí)在面對(duì)面的交流，或者說(shuō)我們?cè)诰唧w討論的時(shí)候，都可以用這種方式去彌補(bǔ)概念和詞本身的局限性。

尤其我們?cè)谟懻撃硞€(gè)概念的這種歷史發(fā)展、運(yùn)行機(jī)制的時(shí)候，這個(gè)詞的概念已經(jīng)被解散了，已經(jīng)被解構(gòu)了。所以你在用概念的時(shí)候，尤其是中文（英文和法文還好，他們至少詞根一致的，不會(huì)產(chǎn)生太大的誤解），就是因?yàn)閜ouvoir被翻譯成“權(quán)力”，很多人就覺(jué)得只要是談到pouvoir的地方，全是跟政治相關(guān)的，這也是不一定的。例如后面講到權(quán)力關(guān)系，?？潞髞?lái)把之前七十年代討論的權(quán)力問(wèn)題都轉(zhuǎn)化為“力量關(guān)系”，然后“權(quán)力”概念他都放棄了，變成了治理，變成了另外的概念，?？缕鋵?shí)有意要換成另外的概念，是因?yàn)椤皺?quán)力”這個(gè)概念本身可能預(yù)設(shè)了“實(shí)體”，這就是問(wèn)題，然后在我們中文語(yǔ)境里，問(wèn)題就更大了，“權(quán)力”不僅預(yù)設(shè)實(shí)體還必然預(yù)設(shè)“政治”。

所以大家注意就可以了。就像哲學(xué)界經(jīng)常會(huì)討論being需要翻譯成“存在”，還是翻譯成“有”，還是翻譯成“在”，大家為了這個(gè)問(wèn)題能討論幾十年，然后還能寫(xiě)好多文章，甚至有的人可能一輩子就討論這一個(gè)問(wèn)題，就討論成為大牛。所以翻譯里面肯定是有很多問(wèn)題，但是僅僅是這種術(shù)語(yǔ)之爭(zhēng)，意義不大，我們還是要知道里面的問(wèn)題所在。

庫(kù)浩辰剛才利用他者的權(quán)力技術(shù)，你會(huì)認(rèn)為身體規(guī)訓(xùn)和人口管理是一種利用他者的權(quán)力技術(shù)，你能解釋一下嗎？

好的，其實(shí)是我在英文版本里看的一一句話，我把那句話直接拿過(guò)來(lái)用，我可能感覺(jué)這句話有錯(cuò)意，就是他說(shuō) in the last instance or the condition of the functioning of others。他說(shuō)這句話的時(shí)候是我看看 in the condition of the function of others就是其他事物的運(yùn)行的條件。所以我覺(jué)得當(dāng)時(shí)應(yīng)該是錯(cuò)意了，把它理解成，因?yàn)槟阏f(shuō)利用他者權(quán)力說(shuō)就特別有象限，就讓人浮想聯(lián)翩，你知道吧？我感覺(jué)我讀的時(shí)候很多詞就感覺(jué)很脆，翻譯的時(shí)候就確實(shí)會(huì)有這樣的問(wèn)題。究竟應(yīng)該用哪個(gè)漢語(yǔ)詞來(lái)把它表示出來(lái)？比如說(shuō)像regulation這一詞，翻譯成調(diào)節(jié)就會(huì)比管理要好很多，然后但當(dāng)時(shí)在讀的時(shí)候可能還是會(huì)比較猶豫，這是問(wèn)題。

其實(shí)所謂拓展這部分是主要不是對(duì)于?？滤约旱臇|西的話，可能就是補(bǔ)充一下?？掠懻摰谋尘?，他所面臨的對(duì)手或者說(shuō)他要處理的當(dāng)時(shí)的一些問(wèn)題。

首先是他對(duì)于精神分析學(xué)派的一些問(wèn)題，精神分析學(xué)派是非常復(fù)雜的流派，我自己在對(duì)這一方面的了解也非常有限，所以我只能談一些在我了解范圍之內(nèi)的精神分析學(xué)派他的一些議題可能與福柯會(huì)有一些聯(lián)系。其實(shí)精神分析學(xué)派是以他的理論的最大的貢獻(xiàn)者弗洛伊德為中心去構(gòu)建出來(lái)的學(xué)派，包括所謂的用詞的時(shí)候，也會(huì)用弗洛伊德范式這樣的一套說(shuō)法。弗洛伊德本人有非常需要注意的問(wèn)題，就是弗洛伊德本人并不把精神分析這種學(xué)科當(dāng)做自然科學(xué)或者說(shuō)當(dāng)做醫(yī)學(xué)的一部分，他認(rèn)為這是一種人文科學(xué)。我們?nèi)绻锤ヂ逡恋峦砟甑闹鳎热缢庾x圖騰，那就圖騰禁忌。他晚年的這些研究是非常的人類學(xué)或者說(shuō)民族學(xué)的，也就是說(shuō)其實(shí)福柯是希望通過(guò)研究人的精神狀態(tài)，人的這種這樣的精神世界的構(gòu)造，或者說(shuō)叫topology，地形，然后去探究說(shuō)人類的歷史是否會(huì)有相似的軌跡。

具體到弗洛伊德所謂的drive一詞，所謂驅(qū)力，他是怎樣發(fā)展這一詞的？弗洛伊德早年的時(shí)候，他在寫(xiě)他那幾部很有名的著作之重，他還寫(xiě)過(guò)類似于像提綱上的東西，叫做科學(xué)精神分析大綱。在文章里面它基本奠定了它的理論框架，但是當(dāng)時(shí)他寫(xiě)這篇文章的時(shí)候，用的工具是非常的所謂的科學(xué)主義的，或者說(shuō)叫所謂的人體科學(xué)主義的，就是把人拆解成為了像機(jī)器人一樣的這種零件，就是說(shuō)他是這樣去看他的理論，他說(shuō)所謂的這些外界的刺激就像電流一樣，在通過(guò)人體的時(shí)候會(huì)經(jīng)過(guò)三道關(guān)口，所謂的第一道關(guān)口是所謂的人的感知的部分，在感知部分的時(shí)候，人就是及時(shí)感知，感知之后不會(huì)留下來(lái)任何的東西。然后第二種感知是所謂的人的記憶，他在通過(guò)人的記憶的時(shí)候會(huì)受到若干的阻力，記憶本身是帶有阻力機(jī)制的，阻力越大的地方對(duì)他的印象就會(huì)越深，就像打劫一樣，他的劫越大你你記得甚至?xí)角宄?。然后那么他通過(guò)這一道關(guān)以后，他都要第三道關(guān)去賦予這些事件與時(shí)間性，所以弗洛伊德是構(gòu)建了一套非常機(jī)械式的這樣的一套論教，然后最重要的就是他對(duì)于記憶的這樣的論述，他說(shuō)也就是說(shuō)人為什么會(huì)記事情，他的意思就是說(shuō)說(shuō)人在進(jìn)入記憶的時(shí)候其實(shí)會(huì)有一道審查機(jī)制，而這道審查機(jī)制會(huì)區(qū)分人的表意識(shí)和潛意識(shí)。

其實(shí)按照弗洛伊德的他自己原文的序是用德文寫(xiě)作的，他原文的敘事里面沒(méi)有太強(qiáng)調(diào)表層意識(shí)和潛意識(shí)，其實(shí)只是被審查遮蔽的和沒(méi)有被審查遮蔽的。就是說(shuō)我們平時(shí)記憶起來(lái)的事情，基本上都是沒(méi)有被審查遮蔽的，是被審查許可的，而被沒(méi)有被審查許可的事情，他會(huì)變成潛意識(shí)，埋在我們的所謂的心底。這些潛意識(shí)當(dāng)中的東西，某些時(shí)刻會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)給我們，第一種途徑是通過(guò)夢(mèng)的形式，我們?cè)趬?mèng)的時(shí)候這道門(mén)是虛掩著的，所以很多潛意識(shí)會(huì)涌出來(lái)，這是為什么我們?cè)谧鰤?mèng)的時(shí)候，以上都是弗洛伊德他自己的解釋，我們?yōu)槭裁磿?huì)在做夢(mèng)的時(shí)候夢(mèng)到一些比如說(shuō)幼年時(shí)候的事情，不相關(guān)的事情，然后我們當(dāng)時(shí)是用視覺(jué)的方式來(lái)思考，而不是用語(yǔ)言的方式來(lái)思考。因?yàn)檎Z(yǔ)言是被審查的，語(yǔ)言是被審查的，沒(méi)有被審查只能用圖像的方式來(lái)呈現(xiàn)。所以我們?cè)趬?mèng)里就跟看電影一樣，第二種形式就是弗洛伊德重點(diǎn)研究的神經(jīng)官能癥，一種東西，如果他不經(jīng)審查，但是他同時(shí)又對(duì)人留下了非常深刻的印象，沒(méi)有辦法把把它表達(dá)出來(lái)，沒(méi)有辦法把它說(shuō)出來(lái)，只能生病，比如說(shuō)嘔吐，嘔吐可能會(huì)表示厭惡，或者說(shuō)你會(huì)有強(qiáng)迫癥，或者說(shuō)你會(huì)失眠，你會(huì)焦慮，所以說(shuō)他會(huì)用其他的語(yǔ)言方式來(lái)把它表現(xiàn)出來(lái)。然后弗洛伊德以此來(lái)確立了自己的所謂的談話療法，所謂的談話療法就是通過(guò)醫(yī)生與患者之間這樣一種談話，能夠把你的記憶來(lái)重新結(jié)構(gòu)化和合理化，讓你被沖撞吐刺的部分，找到理性化的位置，把它通過(guò)語(yǔ)言把它說(shuō)出來(lái)，人一旦說(shuō)出來(lái)了以后他就好了。

所以我們可以發(fā)現(xiàn)弗洛伊德他處理中后期的案例，基本都是通過(guò)這種話療的方式來(lái)完成的。這是弗洛伊德他對(duì)于審查的理解，也就是說(shuō)說(shuō)當(dāng)人產(chǎn)生了一些區(qū)域內(nèi)產(chǎn)生了一些欲望，或者說(shuō)產(chǎn)生了一些力比多的時(shí)候，這些力比多本身就是被壓出來(lái)的，不然的話刺激他就會(huì)直接會(huì)通過(guò)人體不會(huì)留下任何的影響。但是一旦刺激被阻礙被一些東西阻礙以后，這些阻礙本身就會(huì)產(chǎn)生欲望。那么在意義上說(shuō)，弗洛德對(duì)權(quán)力的理解是說(shuō)“不”的是禁止性的，是法律的，我覺(jué)得沒(méi)有太大問(wèn)題。但其實(shí)我覺(jué)得弗洛伊德以他的理論為基礎(chǔ)，其實(shí)可以得到一些對(duì)權(quán)力非常生動(dòng)的更多的理解和總結(jié)，包括?？碌倪@些理論，在弗洛伊德所謂的意識(shí)的地形學(xué)的困難里面，其實(shí)也能夠找到很多相結(jié)合可以對(duì)話的點(diǎn)。

第二點(diǎn)我也不太非常熟悉，因?yàn)楦ヂ逡恋轮蟮倪@些精神分析學(xué)派這些學(xué)者的了解我就比較少，但給我的感覺(jué)總歸是整個(gè)精神分析學(xué)派對(duì)于20世紀(jì)前半段一直到60年代70年代，可能都對(duì)西方學(xué)界的一些非常基礎(chǔ)的認(rèn)知產(chǎn)生了極大的影響。這些影響可能與語(yǔ)言學(xué)和人類學(xué)都會(huì)息息相關(guān)，可能把他們聯(lián)系起來(lái)看或者更多非常有意思的見(jiàn)解。就涉及到了第二點(diǎn)補(bǔ)充，關(guān)于人類學(xué)。

剛剛你說(shuō)精神分析這一部分，你做了一些對(duì)弗洛伊德的思想的概括，但是問(wèn)題是這樣的，因?yàn)槲乙矝](méi)有特別研究過(guò)弗洛伊德，也沒(méi)有特別研究精神分析，但是我知道不管是弗洛伊德還是后來(lái)的學(xué)派，他們都是有很多爭(zhēng)議和問(wèn)題的。哪怕是你剛才講的雖然非常詳細(xì)，但是可能里面有一些東西也是會(huì)有爭(zhēng)議的，因?yàn)槲覀円矝](méi)有讀具體文本，所以很難去做評(píng)論，但是我覺(jué)得基本的一點(diǎn)就是要謹(jǐn)慎。弗洛伊德本身對(duì)西方的影響很大，其實(shí)弗洛伊德和馬克思算是最大的兩個(gè)影響，尤其對(duì)法國(guó)，德國(guó)哲學(xué)里面經(jīng)常會(huì)說(shuō)海德格爾跟維特根斯坦，但是法國(guó)哲學(xué)家或者是法國(guó)的思想界，是認(rèn)為弗洛伊德和馬克思兩個(gè)是影響最大的。但是問(wèn)題是我們對(duì)于這種，包括剛剛我們也提到一些《資本論》的東西，因?yàn)槲覀儧](méi)有去讀文本，所以很多東西我們還是謹(jǐn)慎去對(duì)它們進(jìn)行一些比較寬泛的概括，很容易出問(wèn)題。

你剛才提到弗洛伊德的潛意識(shí)和無(wú)意識(shí)理論，我覺(jué)得還是有一些區(qū)別。?？录八诘膶W(xué)派，所謂的法國(guó)科學(xué)史學(xué)派，對(duì)心理學(xué)的批評(píng)是非常猛烈的，尤其是對(duì)于意識(shí)問(wèn)題。福柯在一些訪談里面提到二十世紀(jì)以來(lái)的兩大哲學(xué)分支（現(xiàn)象學(xué)和分析哲學(xué)），?？抡J(rèn)為這兩大哲學(xué)分支都是跟現(xiàn)在知識(shí)型有關(guān)，并且是由現(xiàn)代知識(shí)型的困境和分野導(dǎo)致的結(jié)果。如果從?？碌慕嵌?，從考古學(xué)層面去看的話，他認(rèn)為既不能走向現(xiàn)象學(xué)的路，也不能走精神分析了，因?yàn)檫@兩個(gè)本身就對(duì)事物進(jìn)行了分割。包括心理學(xué)也是，心理學(xué)其實(shí)在很大程度上存在各種問(wèn)題，是特別復(fù)雜的，我們今天可能難以去澄清它，而且也需要去做進(jìn)一步的閱讀和思考。

回到文章，我們雖然是要拓展，但是我們還是慢一點(diǎn)。這里邊之所以談到精神分析的理論，你前面說(shuō)了福柯依舊對(duì)精神分析學(xué)派在驅(qū)力、欲望上的評(píng)價(jià)甚高，我就覺(jué)得說(shuō)?？聦?duì)誰(shuí)評(píng)價(jià)甚高，可能會(huì)有問(wèn)題。因?yàn)閷?duì)于哲學(xué)家或者尤其像?？逻@樣的哲學(xué)家，他很難對(duì)什么東西評(píng)價(jià)甚高，他可能會(huì)比較肯定某些東西?；蛘哌@是法國(guó)哲學(xué)家的特點(diǎn)，哪怕他肯定他的導(dǎo)師或者肯定誰(shuí)的觀點(diǎn)，他都會(huì)做一些變化或者會(huì)做一些深入，他從來(lái)都不會(huì)去說(shuō)：因?yàn)樗X(jué)得很對(duì)，或者道理很好，所以我就會(huì)沿用他的東西。法國(guó)哲學(xué)家很少會(huì)這么做。所以在這篇文章，?？驴隙司穹治鰧?duì)欲望和壓抑間關(guān)系的判定。精神分析學(xué)派已經(jīng)比弗洛伊德或者是我們誤解的弗洛伊德有更明確的轉(zhuǎn)化，就是欲望已經(jīng)是壓抑構(gòu)成的東西。

但福柯在這篇文章中也明確說(shuō)，精神分析只是改變了欲望的概念，并沒(méi)有改變權(quán)力的概念。所以福柯之所以引用精神分析的理論，一方面因?yàn)榫穹治龅倪@個(gè)力量在當(dāng)時(shí)的影響很大，導(dǎo)致了很多人對(duì)權(quán)力的理解，就是以一種禁令的方式去理解；但是他又認(rèn)為精神分析仍然沒(méi)有改變權(quán)力的概念，而且福柯認(rèn)為精神分析繼續(xù)把權(quán)力的中心點(diǎn)和權(quán)力所在放在這種禁止的、“你不應(yīng)該”的層面上。所以，福柯肯定了精神分析學(xué)派可能對(duì)之前的那種誤解有轉(zhuǎn)化，但福柯同時(shí)又認(rèn)為精神分析對(duì)權(quán)力的探討還是不充分的。所以福柯對(duì)精神分析的探討，很難說(shuō)是對(duì)精神分析進(jìn)行了很高的評(píng)價(jià)，只能說(shuō)精神分析啟發(fā)?？聦?duì)權(quán)力更為技術(shù)性的運(yùn)作方面去探索。

第二點(diǎn)是關(guān)于民族學(xué)的問(wèn)題，民族學(xué)其實(shí)本身對(duì)于他的爭(zhēng)議到底是應(yīng)該把它自己定義為所謂的民族學(xué)還是人類學(xué)，就是所謂的anthropology。它本身譯法可能就會(huì)反映著不同的學(xué)者對(duì)于自己身份認(rèn)知的不同，這是第一點(diǎn)可能會(huì)對(duì)我們討論比較幫助的。然后第二點(diǎn)，關(guān)于民族學(xué)或者說(shuō)文化人類學(xué)它的研究方法，早期的人類學(xué)或者說(shuō)早期的民族學(xué)，它的研究是不研究本本民族的事情的，他只研究異文明，所以這里面就有暗含的殖民主義的假設(shè)，異文明都是低于西方文明的，所以我會(huì)對(duì)他們進(jìn)行一種科學(xué)式的樣本式的乃至于獵奇式的這樣的一種研究。

比如說(shuō)我去研究原住民，因?yàn)槲蚁胫牢易约菏窃趺磥?lái)的，但我自己現(xiàn)在已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了，所以我只能選擇一邊，然后再去通過(guò)原始的民族去發(fā)現(xiàn)我自己是怎么來(lái)的。比方說(shuō)在1940年代，就像我這里引的材料，他們?yōu)槭裁匆パ芯克^的 African political systems？那么拉德克里夫布朗在這本書(shū)的序言當(dāng)中只想強(qiáng)調(diào)說(shuō)，我們的研究是要去研究真正的證據(jù)，什么是真正的證據(jù)，他認(rèn)為說(shuō)政治哲學(xué)討論的西方的政治形態(tài)是虛假的政治，我們?nèi)绻懻撜蔚恼嬲目赡苄缘脑挘覀冎荒芡ㄟ^(guò) systematic investigation of the nature of social institutions。我們只能夠去研究不同的制度，然后通過(guò)制度，然后來(lái)能夠達(dá)到我們對(duì)于所謂的人類的那種普遍性的這種生活模式或者是制度分配模式的理解。在1960年代70年代以后，遭到了殖民主義的轉(zhuǎn)向，就是人們說(shuō)你人類學(xué)家是殖民主義的幫兇，因?yàn)榛旧袭?dāng)時(shí)的殖民地官員身邊都有人類學(xué)家去幫他們做事。所以人類學(xué)其實(shí)到后期的時(shí)候經(jīng)歷非常大的轉(zhuǎn)向，包括從只研究異文明到轉(zhuǎn)向研究本民族，然后它的學(xué)科范式，可能今天的人類學(xué)受?？逻@些人的影響也會(huì)非常大，所以他們自己可能也有自己內(nèi)部學(xué)科范式上的反思，包括民族之到底要怎樣寫(xiě)，然后你到了現(xiàn)場(chǎng)以后看什么東西，什么東西是值得你去看的，包括你自己怎么算，是因?yàn)槟阕约菏菂⑴c者也是觀察者，對(duì)自己身份怎么算可能也會(huì)成為問(wèn)題。然后民族學(xué)上至少到現(xiàn)在為止，包括我以前讀到的一些東西來(lái)講，他們自己是對(duì)東西有所反思的。然后其實(shí)現(xiàn)在的民族學(xué)和或者人類學(xué)的寫(xiě)法已經(jīng)和當(dāng)年的寫(xiě)法完全不一樣，差別還是蠻大的。然后這是對(duì)于民族學(xué)的一點(diǎn)補(bǔ)充。

其實(shí)從學(xué)科的劃分來(lái)說(shuō)，民族學(xué)應(yīng)該是人類學(xué)的分支，會(huì)有一些研習(xí)人類學(xué)的方法。但是民族學(xué)有它特定的研究域，就像你剛才也提到，但是“民族學(xué)”詞根本身是指民族、國(guó)族和種族，而且剛才你提到的民族學(xué)在當(dāng)時(shí)為什么會(huì)流行起來(lái)。你舉例非洲的政治體系系統(tǒng)的時(shí)候，你已經(jīng)表達(dá)得非常準(zhǔn)確，他們也是想從這些方面去借鑒?？赡茏畛踝鲞@些民族學(xué)研究或人種學(xué)研究的學(xué)者，或者是出于當(dāng)時(shí)的政治需要，可能也不直接是殖民的，因?yàn)橹趁褚彩潜容^后期出現(xiàn)的，最早還是啟蒙之后。

其實(shí)西方在很長(zhǎng)一段時(shí)間，在整個(gè)世界歷史中是比較落后的狀態(tài)，當(dāng)時(shí)很多阿拉伯國(guó)家都會(huì)認(rèn)為西方是蠻族國(guó)家，歐洲并不是天生就站在世界舞臺(tái)最高端，他們?cè)诤荛L(zhǎng)時(shí)間里，走出中世紀(jì)之后，走向啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，才尋找到比較好的治理國(guó)家或者是政治制度的方式。我在讀一些關(guān)于啟蒙運(yùn)動(dòng)歷史的文獻(xiàn)時(shí)，就讀到這么一個(gè)過(guò)程，民族學(xué)學(xué)者最初去一些比較偏遠(yuǎn)的部落時(shí)，他們是覺(jué)得那些部落里的人，他們的生活是更好的，西方一開(kāi)始并不一定總是以一種高的姿態(tài)去看待其他人種或其他族群的生活。就像中國(guó)一樣，中國(guó)在歷史上很長(zhǎng)一段時(shí)間是西方強(qiáng)大的，要發(fā)達(dá)很多的。但是當(dāng)國(guó)家或者族群有很多財(cái)富的時(shí)候，其他落后的地方或者國(guó)力沒(méi)有那么強(qiáng)盛的國(guó)家可以在軍事方面突飛猛進(jìn)，這就會(huì)成為形成一種掠奪式的甚至是殖民的形式。

后來(lái)的民族學(xué)和人種學(xué)就隨這種殖民歷史慢慢的發(fā)展。但現(xiàn)在民族學(xué)又經(jīng)過(guò)了新一輪反思，又不一樣了，概念上可能有所變化，它還有很多社會(huì)學(xué)的交叉，包括你也提到涂爾干時(shí)代，因?yàn)橛幸恍┥鐣?huì)學(xué)的方法也是延續(xù)的。但就這篇文章而言，我們還是要強(qiáng)調(diào)福柯之所以要提民族學(xué)，是因?yàn)槊褡鍖W(xué)整個(gè)對(duì)西方思考權(quán)力運(yùn)行或者思考分析權(quán)力有很多借鑒意義。正因這種借鑒，最初民族學(xué)的研究方法的比較，民族學(xué)在權(quán)力分析上采用了對(duì)規(guī)則、法律體系或者說(shuō)規(guī)則的研究，所以導(dǎo)致西方在對(duì)自己本國(guó)的權(quán)力進(jìn)行分析和理解的時(shí)候，也采取了對(duì)法律條文或者法律規(guī)則的這種分析，?？掠X(jué)得這是不充分的，剛才提到的精神分析的這種變革，他覺(jué)得也是不充分的，所以?？虏艜?huì)引向自己的完全另外一套的這種對(duì)權(quán)力的思考和分析。

老師我自己讀?？挛谋?，包括?？聦?duì)弗洛伊德的學(xué)派的批評(píng)的時(shí)候，像?？率窃谂u(píng)從科學(xué)興起以來(lái)，至少他在說(shuō)一段是19世紀(jì)一種知識(shí)型的模式，這種思考模式，如果拿現(xiàn)在的概念去說(shuō)的話，就是一種還原論的思維模式。比方說(shuō)最早精神分析學(xué)，他說(shuō)有某種更原初的東西在那里，然后你把握了它就把握了世界的本質(zhì)，你抓住它就可以。可能是欲望或者是什么。我覺(jué)得福柯在整篇文章中，他似乎都在批判這種知識(shí)模型，就像他在批判權(quán)力的時(shí)候也是一樣的，他說(shuō)你如果把權(quán)力想象成是這種有某種原初結(jié)構(gòu)的自上而下的，這就是權(quán)力，他認(rèn)為是不可能的。

所以我一直覺(jué)得他不可能討論弗洛伊德跟他討論權(quán)力是一致的，他都在批判某種思維模式，就這種帶有某種還原論，但每一種像不斷向上溯源的這種思維模式的批判。然后似乎福柯自己的話，他對(duì)弗洛伊德的詮釋，包括現(xiàn)在最新的后現(xiàn)代的這種精神分析學(xué)派，他們都會(huì)說(shuō)有某種整體論的思想，就像是格斯塔心理學(xué)，我覺(jué)得?？碌乃伎妓坪蹙褪钦f(shuō)他主張權(quán)力是個(gè)整體，整體的撲面而來(lái)，包括我理解他的弗洛伊德的批評(píng)也是這樣的，他的批評(píng)就是說(shuō)壓抑、欲望，權(quán)力它是共同存在的交織的環(huán)境當(dāng)中撲面而來(lái)的，就叫凸顯論，像哲學(xué)上就是凸顯論。你不能說(shuō)是誰(shuí)在先誰(shuí)在后，他都同時(shí)存在，否則就是什么都沒(méi)有。

對(duì)，我同意你說(shuō)對(duì)于還原論的這點(diǎn)，至少?？驴隙ú皇沁€原論者或者本質(zhì)主義者，甚至說(shuō)可能像弗洛伊德，甚至說(shuō)像拉康，他們可能都有一些這樣的傾向。很多人對(duì)結(jié)構(gòu)主義的批評(píng)，包括拉康、阿爾都塞，甚至可能對(duì)?？碌摹对~與物》的批評(píng)，也是覺(jué)得他們的結(jié)構(gòu)主義也有這種本質(zhì)主義或者是還原論的成分，最終不是把它還原成某種真相或者本質(zhì)，而是還原成一種結(jié)構(gòu)。但?？率欠穸ㄟ@一點(diǎn)的。就像你剛才說(shuō)的，福柯有一種整體的思考，就拿權(quán)力來(lái)說(shuō)的話，有很多種因素在里面，然后沒(méi)有因果關(guān)系，福柯之所以用考古學(xué)概念，很大程度上就在避免在解釋歷史或者是思考?xì)v史的時(shí)候用因果關(guān)系，包括在解釋這種欲望和壓抑的時(shí)候，?？乱彩窃诒苊庥眠@種因果關(guān)系，之后的學(xué)者有人概括這是一種效果論。

?？驴偸窍确治鲆淮笈F(xiàn)象，一大批歷史中能夠找出來(lái)的事件或者是現(xiàn)象之類的東西，這些都是有文本依據(jù)的。然后他會(huì)說(shuō)這樣的現(xiàn)象，這樣的事情，這樣的事件出現(xiàn)以后，會(huì)有什么樣的結(jié)果。但是當(dāng)你說(shuō)事件及其結(jié)果的時(shí)候，這與那種邏輯上或者哲學(xué)上的因果論是完全不一樣的。就像前面討論的壓抑和欲望，欲望是壓抑的結(jié)果，但這是因?yàn)閴阂直旧硎菢?gòu)成欲望的因素，而不是說(shuō)壓抑是欲望的原因。所以?？禄旧喜徽勔蚬?，因?yàn)橐蚬撟詈髸?huì)還原到本質(zhì)，就是某種必然的因果邏輯，但顯然?？屡Σ贿@樣思考問(wèn)題。

第三、四點(diǎn)其實(shí)可以一塊看，關(guān)于法律到底是如何擴(kuò)展的，法律其實(shí)擴(kuò)展的方式不僅有禁令，或者禁止，這種方式是第一種。我們知道如果我們把法律做大致的分類的話，可以分成公法和私法，公法基本上是處理國(guó)家和署名之間關(guān)系的這一系列法律。比如說(shuō)我們非常熟悉的刑法就是典型的公法或者說(shuō)行政法，處理百姓和這種官員他們之間的之間會(huì)產(chǎn)生這種糾紛和問(wèn)題，這是公法，還有私法，私法這一部分其實(shí)可能對(duì)于法權(quán)真正的擴(kuò)散到民間基層會(huì)有更大的意義，而且他在討論會(huì)更有趣。比如說(shuō)我們近代為什么制定民法典，比如說(shuō)最早制定民法典的法國(guó)和德國(guó)，它為什么要制定民法典？特別是以德國(guó)為代表，德國(guó)的民法典對(duì)后世的很多國(guó)家影響特別大，就算當(dāng)他們?cè)谥贫穹ǖ涞臅r(shí)候，就這些早期的中國(guó)人民法院制定者們，他們有非常強(qiáng)烈的信仰，希望我通過(guò)一本民法典來(lái)把整個(gè)民族的生活方式都一網(wǎng)打盡寫(xiě)在民法典里面。

所以就可以看到現(xiàn)在的法學(xué)家們，比如說(shuō)第三點(diǎn)就是這點(diǎn)，我引的一段中國(guó)法學(xué)家的一段論述，就講說(shuō)為什么法律不應(yīng)該講人話，因?yàn)榉删筒皇墙o人看的，不是給一般百姓看，他是給法學(xué)家看的，因?yàn)樗菍?duì)于一整套老百姓日常生活行為舉止的一套總結(jié)，所以老百姓只要按照自己的這種良善生活就可以了，他并不會(huì)產(chǎn)生什么樣的不好的影響。但其實(shí)事情本身就像?？抡f(shuō)的，其實(shí)是把你的jurisdiction擴(kuò)大到了地方上，就是使得擁有了可以去干涉民眾生活的這樣的一種能力。因?yàn)槟愕囊?guī)范基于哪里，而民眾傳統(tǒng)的各種各樣的解決方式，其實(shí)都被分為說(shuō)是合乎法律的和不合乎法律的，本身就會(huì)產(chǎn)生非常強(qiáng)烈的效果。，比如說(shuō)國(guó)王有權(quán)懲罰下面的屬民，這種公法上的擴(kuò)張可能要更加有效，就是私法它是隱秘的，但是會(huì)是更加強(qiáng)烈的。這是第一點(diǎn)。

對(duì)第三點(diǎn)我有問(wèn)題想跟你探討，待會(huì)你再說(shuō)第四點(diǎn)。第三點(diǎn)里你區(qū)分了公法和私法，然后從私法你又講近代出現(xiàn)民法典，近代你說(shuō)民法典是從什么時(shí)間開(kāi)始的？大概19世紀(jì)還是18世紀(jì)還是17世紀(jì)？

然后還有問(wèn)題，公法和私法的區(qū)分，我們可能現(xiàn)在也是區(qū)分公法和私法的，你說(shuō)行政法、刑法屬于公法，但是公法和私法的區(qū)分和刑法和民法的區(qū)分是怎么樣的。我為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的問(wèn)題呢？這里面哪怕福柯在講刑罰社會(huì)的時(shí)候，他就在說(shuō)法律是一種禁令式的，這種懲罰式的或者禁令式的、否定式的東西。我自己理解的話，民法它更多的已經(jīng)滲入到了日常生活的很多方面。只不過(guò)說(shuō)民法作為德國(guó)民法典，仍然是在語(yǔ)言上不面向大眾，但是它面對(duì)審判官，法官能夠看懂。問(wèn)題是民法典的出現(xiàn)的時(shí)間，或者說(shuō)比較盛行的時(shí)間，由此來(lái)判斷這個(gè)時(shí)間是和?？滤J(rèn)為的生命政治出現(xiàn)的時(shí)間是相符還是不相符。我覺(jué)得?？略谥v禁令式的這種法律的時(shí)候，可能更多講的是刑法是吧？民法典是不是仍然是以這種方式，它仍然是禁令式的、否定式的更多，還是一種規(guī)范式的更多？

總的來(lái)講第一點(diǎn)，民法典出現(xiàn)的時(shí)間是在19世紀(jì)，比如說(shuō)世界上第一步我們認(rèn)可的或者說(shuō)比較成套的現(xiàn)代意義上的民法典，拿破侖法典是法國(guó)先訂立出來(lái)的，是在19世紀(jì)初，然后法國(guó)他訂立了民法典之后，當(dāng)時(shí)德國(guó)人說(shuō)我們也要，但是當(dāng)時(shí)經(jīng)過(guò)了論戰(zhàn)，就是說(shuō)德國(guó)要不要在19世紀(jì)初就制定民法典，最后論證的結(jié)果是說(shuō)德國(guó)不能在19世紀(jì)初制定民法典，因?yàn)槿绻聡?guó)制訂民法典的話，這些民法典就一定要展現(xiàn)德意志民族生活風(fēng)貌，它能夠涵蓋德意志民主所有的生活行為，所以他們就做了將近世紀(jì)的這樣民俗調(diào)查，但是他們民俗調(diào)查可能會(huì)比較靠前的，在他們?cè)?8世紀(jì)的時(shí)候，像格林兄弟典型的民俗調(diào)查者，他們會(huì)有做東西，和他們整個(gè)的國(guó)族構(gòu)建是聯(lián)系在一起的。

等到19世紀(jì)末的時(shí)候到1900年前后，德國(guó)民法典才制定出來(lái)，民法典會(huì)用高度邏輯化的方式把所有的民間習(xí)俗和民間的關(guān)系整理出來(lái)，比如說(shuō)他會(huì)制定總則，總則后面的各編，它會(huì)把這些后面所有東西都整理出來(lái)公因式，然后把它放到最前面，最前面就是他的總則，所以它是高度邏輯化的東西。民法典它的成型以及指導(dǎo)它的方法論其實(shí)非常古老。我們剛才提到的羅馬法的重新發(fā)現(xiàn)，因?yàn)榱_馬法給整個(gè)歐洲提供了一套理解國(guó)家社會(huì)和規(guī)范意識(shí)的全新的方式。

羅馬法雖然一直有人在用，但是13世紀(jì)14世紀(jì)以后，大家才開(kāi)始意識(shí)到說(shuō)羅馬法是一套完整的規(guī)范體系，那么它有整全性，而整全性本身就是非常有意義的。所以很多人就會(huì)為這種整全性所吸引，就也要在各種各樣的民事習(xí)慣當(dāng)中去追求這種準(zhǔn)確性，這是第一個(gè)問(wèn)題。

然后第二個(gè)問(wèn)題，我是覺(jué)得?？略谝?guī)訓(xùn)與懲罰當(dāng)中談到的所談到的那些刑罰，主要還是指的是刑法方面的問(wèn)題，因?yàn)檫@些問(wèn)題其實(shí)也是大家最能夠看到的，他也是最可見(jiàn)的，而且也是大家關(guān)注最多的問(wèn)題。但分成兩方面講，是其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代刑法它的手段會(huì)越來(lái)越沉靜化，它也會(huì)朝著一條所謂的規(guī)定化的路線去發(fā)展，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)也是現(xiàn)在的刑法，其實(shí)它在它的結(jié)構(gòu)上是學(xué)習(xí)了民法的很多東西，包括它的很多遣詞造句，它的邏輯結(jié)構(gòu)是向民法來(lái)學(xué)習(xí)的。所以很多在法學(xué)內(nèi)部，很多民法學(xué)者會(huì)認(rèn)為民法才是真正的萬(wàn)法之母，是比憲法和刑法遭重要的存在，因?yàn)槊穹ǖ渌@樣的一套邏輯整理的秩序，繼承自羅馬法的這樣的一套邏輯整理的秩序，給所有的法學(xué)家們提供了一套整理人間秩序的可行的方法。而他們相信說(shuō)我一旦通過(guò)這樣的方式整理出來(lái)了以后，那么我就可以讓共同體變得更好，有這樣訴求在里面。

我補(bǔ)充問(wèn)一下，因?yàn)槲覄偛诺膯?wèn)題，你剛才強(qiáng)調(diào)民法典的這種整體的邏輯性強(qiáng)大，但是問(wèn)題的點(diǎn)并不在于它自身作為知識(shí)體系的強(qiáng)大性。邏輯性不是問(wèn)題，問(wèn)題是民法典是禁令式的法律，還是一種規(guī)范式的，或者說(shuō)是一種生產(chǎn)性的？如果把它翻譯成法學(xué)的語(yǔ)句的話，它的規(guī)范語(yǔ)句是什么樣子的？

民法典的主要的規(guī)范依據(jù)是你既可以按照我給你提供的方式來(lái)做，因?yàn)槲姨峁┑氖莔odel，是生活方式的model，但你也可以自己協(xié)商解決，如果你自己協(xié)商得到了結(jié)果的話，那么我許我們法律會(huì)支持你這種許可，它會(huì)給你畫(huà)出來(lái)邊界，你可以在邊界里面去活動(dòng)。比如說(shuō)我會(huì)規(guī)定，那么如果你想達(dá)成合同的話，你需要做到哪些步驟？但是你合同的內(nèi)容是怎樣的，然后你有沒(méi)有可可以更因?yàn)樗倪@些步驟都是非常抽象的，你具象當(dāng)中可以有很多方式和它對(duì)應(yīng)，這些都是你的自由。所以民法典主要的語(yǔ)句都是這種類型的語(yǔ)句，也會(huì)有一些禁令性的語(yǔ)句，但是這種語(yǔ)句在民法典當(dāng)中占的比重非常少，他主要的工作還是給你畫(huà)框框出來(lái)，有的這樣的框框，你按照框框形式可以，你不按照框框行事也可以，但是你終究要符合整個(gè)民法典給你框定的大的精神，比如說(shuō)你要符合最基本的幾個(gè)抽象的因素或者是要件，你要符合整個(gè)民法的整體精神，那么你只要符合這些，那么都是可以的。

我補(bǔ)充再問(wèn)，因?yàn)槲乙埠芨信d趣。這樣說(shuō)民法典里面會(huì)有一些規(guī)定，給你提供這樣的規(guī)程，然后你可以按照做，如果你不照做，你們可以自由協(xié)商，就是更體現(xiàn)一種自由的尺度。但其實(shí)問(wèn)題還是在這，?？轮v的是法律系統(tǒng)，他其實(shí)也沒(méi)有單獨(dú)講刑法，然后他在規(guī)訓(xùn)與懲罰里面也談到很多，很多人說(shuō)?？缕鋵?shí)沒(méi)有想在法律系統(tǒng)里去思考問(wèn)題，而是想在法律適用之外討論權(quán)力的運(yùn)作。然后我現(xiàn)在問(wèn)題就是說(shuō)，我們現(xiàn)在，19世紀(jì)以來(lái)，民法典的出現(xiàn)，和?？滤J(rèn)為的生命政治的出現(xiàn)，從時(shí)間上是契合的。甚至之后的民法典作為法律，成為生命政治的一部分，也就是法律也能夠成為生命的一部分。福柯認(rèn)為生命政治或者權(quán)力在生命政治中的體現(xiàn)，是具有生產(chǎn)性的，這與之前的刑法，還有那種壓抑性的或者是禁令式的法律方式根本對(duì)立。在這個(gè)意義上，民法典的生產(chǎn)性在哪里？

民法典如果我們要論證民法典它對(duì)于生產(chǎn)性的訴求的話，其實(shí)可能需要更多的關(guān)于立法者的證據(jù)，但是從民法發(fā)展出來(lái)的兩個(gè)法律的方向，它確實(shí)是有著就直接挑明了它具有生產(chǎn)性的這樣的訴求。是經(jīng)濟(jì)法，另外是社會(huì)法。經(jīng)濟(jì)法的社會(huì)法它都直接指向的是整個(gè)對(duì)社會(huì)的治理和管制，經(jīng)濟(jì)法它挑明了我要通過(guò)國(guó)家來(lái)規(guī)劃整個(gè)經(jīng)濟(jì)的秩序，這樣的秩序是通過(guò)法律的方式來(lái)班行的。這種經(jīng)濟(jì)法它其實(shí)雜有了很多的法律的部門(mén)，它具有公法內(nèi)容，有私法內(nèi)容，就民法內(nèi)容它也有刑法乃至行政法內(nèi)容。但經(jīng)濟(jì)法是典型的，我通過(guò)國(guó)家來(lái)去追求更好的整體性的生產(chǎn)，我要去做這件事情。

包括社會(huì)法是這樣的，所以20世紀(jì)以后，特別是二十世紀(jì)二三十年代，德國(guó)和法國(guó)都會(huì)有這方面的工作，就是去大力的發(fā)展它的經(jīng)濟(jì)法和社會(huì)法。然后就民法來(lái)講，民法也是有生產(chǎn)性的，因?yàn)槊穹ǖ陌嘈退^對(duì)有利于資本主義的發(fā)展，因?yàn)樗o整個(gè)jurisdiction內(nèi)部提供了一套統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)和統(tǒng)一的規(guī)范，打破了地方性和地方上的規(guī)則，節(jié)省了大量的交易成本，所以它對(duì)于生產(chǎn)性是有訴求的。但是我現(xiàn)在也沒(méi)有直接的證據(jù)，我也不敢說(shuō)他在制定法律的時(shí)候就想到說(shuō)我要去有生產(chǎn)性的理由，在制定法律的時(shí)候，最直接的想法其實(shí)可能還是我作為民族，我有一套就是所謂的整全性的追求，這是我現(xiàn)在的理解?？赡茉偃プx一讀當(dāng)時(shí)的文本就會(huì)有更多的發(fā)現(xiàn)。但我覺(jué)得這是會(huì)有一些非常隱秘的相關(guān)性的，而且這些相關(guān)性在這20世紀(jì)以后會(huì)變得更加的明顯。

包括現(xiàn)在我們國(guó)家去制定民法就挑明了說(shuō)，民法是有目的的。因?yàn)樵缒甑臅r(shí)候可能也有法學(xué)家會(huì)認(rèn)為說(shuō)民法沒(méi)有目的，民法就是總結(jié)了一下良善人的生活方針，但是有什么樣的目的，但基本上現(xiàn)在的國(guó)家再去制定民法的時(shí)候，都是帶著目的去制定民法的。我們?nèi)プx我們國(guó)家的民法典第一條，就挑明了告訴你目的是什么，這是有討論有爭(zhēng)議的，就是有的法學(xué)家會(huì)認(rèn)為說(shuō)民法不應(yīng)該寫(xiě)目的，但是民法有沒(méi)有目的，本身是值得被討論的問(wèn)題，我覺(jué)得可能跟我們討論生命政治會(huì)有所相關(guān)。因?yàn)榉纤哉f(shuō)他覺(jué)得傳統(tǒng)的法律或者是權(quán)對(duì)權(quán)力的思考，因?yàn)槭且环N禁令性的，所以他要拋棄東西，他要去從權(quán)力的運(yùn)行來(lái)思考，然后他去思考軍隊(duì)工廠這些監(jiān)獄，還有學(xué)校醫(yī)院在這些地方性的或者說(shuō)是區(qū)域性的小范圍內(nèi)的權(quán)力運(yùn)作的一種方式。

但現(xiàn)在?？聸](méi)有特別去討論民法典的這種因素，而且民法典還是在法國(guó)19世紀(jì)出現(xiàn)，它應(yīng)該被納入到福柯的這種對(duì)生命政治的探討。這里面就出現(xiàn)問(wèn)題，它成為法律就有一種公權(quán)力，民法典有公權(quán)力的支撐，如果民法典再涉及到人的生活的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，比如現(xiàn)在我們民法中離婚案中的離婚冷靜期，已經(jīng)觸及到人的生活中非常細(xì)致入微的東西了。這種是不是也意味著公權(quán)力對(duì)于人的生命，或者是政治對(duì)生命更加以一種公權(quán)力的方式滲入。因?yàn)楦？赂嗍窃谝环N法律之外的層面，在他認(rèn)為在法律之外的地方有很多權(quán)力的滲入，這里的討論就涉及到公權(quán)。公權(quán)力就涉及最高權(quán)力，souveraineté，歷史上叫君權(quán)或者是主權(quán)、王權(quán)，也可以叫做最高權(quán)力。如果說(shuō)涉及到民法典的話，你什么時(shí)候可以離婚，這么關(guān)乎生命、生活質(zhì)量的東西，已經(jīng)變成了需要由公權(quán)力或者由最高權(quán)力來(lái)來(lái)決定的事情。

比如說(shuō)日本的法學(xué)家就曾經(jīng)喊出著名的口號(hào)叫“民法出則忠孝亡”，他的意思是說(shuō)，如果民法一旦開(kāi)始介入家庭事務(wù)的話，原來(lái)所秉持的整個(gè)家庭倫理就會(huì)因?yàn)槊穹ǖ念C布而消滅。所以當(dāng)時(shí)的有人會(huì)對(duì)民法出則忠孝亡問(wèn)題非常的警惕，但是我們今天的敘事里面會(huì)認(rèn)為說(shuō)這些人都是老頑固，會(huì)有這樣的問(wèn)題。不過(guò)這里面的問(wèn)題可能會(huì)更加復(fù)雜，比如說(shuō)離婚的問(wèn)題，可能離婚在西方社會(huì)里面，之前也不太像是個(gè)人權(quán)力，比如他掌握在宗教的手里，那么通過(guò)民法的方式，它轉(zhuǎn)化在了世俗權(quán)力這里，但是民法它會(huì)規(guī)定很多家庭的形態(tài)，很多繼承的形態(tài)，這些形態(tài)確實(shí)會(huì)對(duì)你原來(lái)的這種非常自由的狀態(tài)會(huì)產(chǎn)生影響。特別是如果你原來(lái)的地區(qū)是非常開(kāi)放的這種性的交往的模式的話，不管是男性女性同性也好，或者說(shuō)對(duì)于正常人有不正常人的界定，因?yàn)槊穹ㄟ€會(huì)對(duì)正常人與不正常人有所界定就是說(shuō)什么叫做完全行為能力人，什么叫做限制行為能力人，什么叫做無(wú)行為能力人？它會(huì)對(duì)人有所界定，所以我覺(jué)得都可以被視作公權(quán)力去介入到對(duì)于人的管理。對(duì)于上面的一些問(wèn)題，我覺(jué)得會(huì)有公權(quán)力的因素在這里面。

第一個(gè)問(wèn)題是我之前一直在想的問(wèn)題，因?yàn)槲視?huì)發(fā)現(xiàn)說(shuō)生命政治也好，還是?？逻@些學(xué)者他們的工作也好，他們其實(shí)拆掉了很多東西，但是給你展現(xiàn)的是一段現(xiàn)代社會(huì)的破銅爛鐵，但我們似乎離開(kāi)了這些破銅爛鐵以后，我們也沒(méi)有辦法生活。所以兩個(gè)問(wèn)題是針對(duì)這樣的問(wèn)題來(lái)講，指的是在全球化與資本主義高度發(fā)展的當(dāng)下的話，拒絕權(quán)力，我們有能力拒絕權(quán)力技術(shù)，或者說(shuō)具體權(quán)力技術(shù)是否就意味著我們會(huì)告別良治。因?yàn)槠鋵?shí)人口的這種regulation某種意義上來(lái)說(shuō)會(huì)被現(xiàn)在的權(quán)力會(huì)認(rèn)為說(shuō)是良治，而且也有很強(qiáng)烈很廣泛的共識(shí)。就是說(shuō)整個(gè)這種控制是和良治是息息相關(guān)的。那么如果我們拒絕這種權(quán)力基礎(chǔ)，我們?nèi)ゾ杷脑?，那么是否也意味著我們要警惕在?dāng)下尋找良治的可能性。第二個(gè)問(wèn)題也與此相似，就是說(shuō)解剖政治也好，還是生命政治也好，將權(quán)力進(jìn)行了徹底的拆解，但這樣的拆解是否它指向這種解決方案，可能提供解決方案不是哲學(xué)家的工作，馬克思其實(shí)他也沒(méi)有提供特別清楚的解決方案，但是我們是否應(yīng)該有這方面的思考，據(jù)說(shuō)如果我們擺脫擺脫了權(quán)力政治，如果我們離開(kāi)了我們?cè)瓉?lái)的玩偶之家的話，我們還能不能夠生活，娜拉出走之后怎么辦？

我首先來(lái)澄清問(wèn)題，我覺(jué)得“拒絕權(quán)力技術(shù)”這個(gè)說(shuō)法是有問(wèn)題的。因?yàn)楦？滤龅墓ぷ髦皇浅吻鍣?quán)力如何運(yùn)行，他從來(lái)沒(méi)有說(shuō)要拒絕權(quán)力技術(shù)，也沒(méi)有說(shuō)要拒絕權(quán)力。然后，這也是我之前經(jīng)常說(shuō)的，?？屡u(píng)或者批判什么東西，并不表示他就在是否定這個(gè)東西，就像說(shuō)對(duì)于欲望和壓抑的關(guān)系，他把東西澄清出來(lái)了，他并不是說(shuō)我就否認(rèn)有欲望，我就不允許我的生活有壓抑東西，這是不可能的。最終的問(wèn)題就是這樣，不可能沒(méi)有壓抑。

我們哪怕知道了世界的真相，世界的真相就是殘酷的，但你知道真相，并不就意味著你要排斥它，你要拒絕它。拒絕和排斥是后來(lái)的立場(chǎng)。對(duì)于哲學(xué)家或?qū)τ谒枷爰襾?lái)說(shuō)，大多數(shù)的工作是把真相澄清出來(lái)，然后具體后面要怎么做，很多時(shí)候是你的選擇。尤其是?？伦龊芏嗫脊艑W(xué)的東西研究，比如說(shuō)在性上，或者是在疾病上，我們對(duì)于疾病的看法上，我們對(duì)于犯罪的看法上，我們可以知道有這么多的可能性，有這樣存在的空間，你可以選擇你怎么做。

當(dāng)然從純粹個(gè)人的角度上，在國(guó)家或者一定社會(huì)上你可以選擇的，可能范圍是非常小的，因?yàn)楹芏鄸|西都不是你可以選擇的。所以我非常理解你的問(wèn)題，因?yàn)檎軐W(xué)家的工作很大程度上是澄清一些真相，或者說(shuō)是澄清事情究竟是怎么回事，至于解決方案，可能像有些革命家或者是革命式的思想家會(huì)有一些解決方案，而?？驴赡苡绕洳皇悄軌蚪o你提供解決方案的，他可以讓你把事情看得更清楚，但至于你要怎么做，那是由你自己來(lái)決定的。

其實(shí)很多哲學(xué)家在早期或者前部分的工作，都是在做澄清，但很多哲學(xué)家在晚期就會(huì)提出一套解決方案。就像康德一樣，康德他一開(kāi)始是非常批判的，對(duì)很多問(wèn)題進(jìn)行了批判，各種角度的敲打，最后呈現(xiàn)出了之前的很多東西；包括尼采也是，之前有很多東西都有問(wèn)題要重估價(jià)值。但是很多哲學(xué)家到最后會(huì)得出解決方案，但是像?？逻@樣的哲學(xué)家，他拒絕這種東西。像康德這種，包括啟蒙運(yùn)動(dòng)也是這樣，最后提出的解決方案經(jīng)過(guò)了歷史的演化，就變成了教條。

生命和政治之間它有一種對(duì)立和聯(lián)合的關(guān)系，是生命壓倒政治還是政治壓倒生命，?？轮坝刑岬竭^(guò)這種困境。但是像阿甘本這些后來(lái)的哲學(xué)家都認(rèn)為福柯在這一點(diǎn)上沒(méi)有做出決斷，認(rèn)為福柯至少在有生之年沒(méi)有做出解決方案的東西來(lái)。但這可以說(shuō)是對(duì)于學(xué)者或者是思想家的批評(píng)，但是另外從?？碌慕嵌葋?lái)說(shuō)，他覺(jué)得如果做出解決方案的話，解決方案就會(huì)成為教條，就會(huì)成為新的霸權(quán)，就會(huì)成為新的所謂的真理。

很多人可能把福柯也當(dāng)成其他那種的哲學(xué)家，就覺(jué)得我們要在這里找到一些真理，找到一些解決辦法，我以后該怎么看待我身邊的權(quán)力；因?yàn)楦？虏煌５卦谂兄R(shí)和權(quán)力，包括主體，所有我以后就不要知識(shí)，也不要權(quán)力，我也不要主體。其實(shí)不是這樣的，這種東西不是你想要就要，然后也不是因?yàn)槟闩辛四憔涂梢圆灰?。我覺(jué)得?？略谶@里面體現(xiàn)的就是不要做決定，不給你解決方案，因?yàn)槿魏谓鉀Q方案其實(shí)隨著社會(huì)的形態(tài)的不同，或者甚至是技術(shù)發(fā)展的不同，還有歷史時(shí)期的不同，都會(huì)發(fā)生變化。

任何一種尤其像我們現(xiàn)在說(shuō)的啟蒙運(yùn)動(dòng)的很多東西，其實(shí)經(jīng)過(guò)了兩次世界大戰(zhàn)，那些啟蒙理性的好多東西也遭到了質(zhì)疑，那時(shí)認(rèn)為絕對(duì)千真萬(wàn)確的東西，到后來(lái)經(jīng)過(guò)一些發(fā)展會(huì)成為問(wèn)題，所以?？戮筒惶岢鲞@樣的解決方案。但是作為我們當(dāng)下來(lái)說(shuō)的話，我們讀完?？掳l(fā)現(xiàn)，我只是知道世界更可怕，我們?nèi)匀徊恢涝撛趺醋?，?？聸](méi)有解決方案。

其實(shí)我還有另一個(gè)層次的問(wèn)題，你說(shuō)到解決方案，你需要解決什么？這也是問(wèn)題，你首先要知道你要解決什么。

對(duì)，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題也非常重要。很多時(shí)候我們看到一種困境也好，我們看到一種狀況也好，但當(dāng)我們提供當(dāng)我們談到solution的時(shí)候，其實(shí)我們自己可能對(duì)哪個(gè)方向他有沒(méi)有方向也沒(méi)有太清楚的認(rèn)識(shí)，確實(shí)是非常危險(xiǎn)的問(wèn)題，他可能因?yàn)槟阋坏┨岢鼋鉀Q方案的話，就沒(méi)有辦法控制解決方案他到底會(huì)走向什么方向的。

在我看來(lái)，其實(shí)這是一種非常讓人沮喪的真相。就算你會(huì)不斷的去拓展對(duì)于權(quán)力的理解，但這只會(huì)幫助你去了解自己的處境。同時(shí)在這種處境當(dāng)中，人要去如何行動(dòng)，可能更多的還是要靠自己的思考和決斷。我之前跟人交流的時(shí)候，他們就說(shuō)我們今天其實(shí)很多事情跟歷史上的某某事情都非常相似，然后歷史上的這些解決辦法并不能給我們提供解決方案，它只能告訴我們?cè)谙嗨频奶幘诚拢@些人是怎樣去想的，這些人會(huì)怎樣去行動(dòng)，但是你現(xiàn)在怎樣去行動(dòng)，依然是未知的事情。所以歷史也好，理論也好，都可能并不能夠給我們提供直接的解決方案。這感覺(jué)有點(diǎn)陷入人們批判后現(xiàn)代主義的那種虛無(wú)。

我們對(duì)犬儒主義有很多誤解，或者說(shuō)我們覺(jué)得它很荒唐，但是?？滤伎既逯髁x的角度，是犬儒主義是按照當(dāng)時(shí)的倫理真諦來(lái)指導(dǎo)行動(dòng)的，就像你說(shuō)的這種有解決意義的倫理教誨，如果我去實(shí)現(xiàn)它會(huì)怎樣呢？犬儒主義就是一個(gè)例子。犬儒主義時(shí)代對(duì)于真的看法導(dǎo)致犬儒主義認(rèn)為我們?nèi)司褪莿?dòng)物，這難道不是真相嗎？我們?nèi)司蛻?yīng)該活在桶里或者活在街上，不應(yīng)該穿衣服，我們就應(yīng)該像老鼠一樣，這是真相。這就提出了：怎么來(lái)界定人的真相呢？?？轮赋鲋暗哪欠N對(duì)真理或者真相的方式，就是自己去實(shí)踐，通過(guò)自己去實(shí)踐的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這種真理。

但問(wèn)題就在這里，就像我們現(xiàn)在說(shuō)這些解決方案，你光是理論上紙上談兵沒(méi)有用，天天講民法或者講法律的公正性，我們要去實(shí)踐法律。然后我天天要打抱不平，但我們知道現(xiàn)實(shí)社會(huì)，尤其是法律層面上，可能也會(huì)遇到問(wèn)題，有時(shí)候你如果完全按照法律的話，是非常沒(méi)有人情的，或者是非常不道德的，會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題。

一般人搞不了哲學(xué)，并不在于哲學(xué)難，而是在于真正按照某些哲學(xué)理論那樣生活的話，很有可能你都不知道該怎么吃飯了，你都不知道你下一步要干什么。我覺(jué)得沒(méi)有普遍的解決問(wèn)題的方案，哲學(xué)家不可能也不應(yīng)該給出普遍的解決方案。只有在具體的場(chǎng)景、具體的情境，具體的社會(huì)，具體的人面前，你才會(huì)有解決方案。不過(guò)這個(gè)問(wèn)題我們還是得留存在這里，不可能今天討論清楚的。

我對(duì)這個(gè)問(wèn)題有很不同的想法，因?yàn)槲矣X(jué)得真正重要的是提問(wèn)，而我認(rèn)為問(wèn)題本來(lái)是錯(cuò)誤的，所以他不能得出任何答案。因此我認(rèn)為我們不能把它的一種解釋性，一種描述性現(xiàn)狀和他能提供的一種解決方案，把它分離開(kāi)來(lái)。普遍化的現(xiàn)狀和普遍化的解決方案，我認(rèn)為這都是不可能在符合你的示意出現(xiàn)的。因?yàn)槲艺J(rèn)為如果它有現(xiàn)狀，是一定要把它表現(xiàn)出來(lái)，它有個(gè)力它就一定要表現(xiàn)出來(lái)。我們現(xiàn)在已經(jīng)有這種技術(shù)化，技術(shù)控制，我們用什么樣的微觀的技術(shù)控制，我們就會(huì)表現(xiàn)出什么樣的形式。比如說(shuō)我們?cè)谖覀儸F(xiàn)在是交流，因?yàn)槭芤咔橛绊懀覀儾荒苡镁€下的交流，我們必須受線上的交流，所以我們就已經(jīng)在技術(shù)的控制下了，我們只能在技術(shù)微觀的一種場(chǎng)景下考慮問(wèn)題，所以它不存在一種普遍式的解決方案。

第二個(gè)是，根本不能存在封閉式的就是描述和解決分離式的想法，也就是說(shuō)某個(gè)思想家他只提出問(wèn)題，他不解決，某思想家他只描述現(xiàn)狀，至少我認(rèn)為我不能這樣去讀思想家，我不會(huì)這樣去讀的。比如我們?cè)诰€上平臺(tái)上，我們就已經(jīng)會(huì)受到很大影響了。我們選擇騰訊會(huì)議還是選擇釘釘上面，都會(huì)受到不同的影響，這是我們面對(duì)的現(xiàn)狀。解決必須是跟現(xiàn)狀合為一體的，不能單獨(dú)分開(kāi)的。在聊現(xiàn)狀的時(shí)候就已經(jīng)為他可能會(huì)產(chǎn)生的影響和它的一種結(jié)果，這是他的解決。他們?nèi)跒橐惑w的就已經(jīng)有預(yù)設(shè)好了。比如說(shuō)我認(rèn)為?？伦龅淖顐ゴ蟮墓ぷ鳎簿褪撬芴岢龅哪欠N細(xì)節(jié)，到底是不是歷史上的偶然事件決定它的？比如說(shuō)他舉的兩個(gè)例子，是軍隊(duì)，是學(xué)校。而在軍隊(duì)中例子是我它有非常細(xì)微的細(xì)節(jié)是我非常喜歡的，讓我非常感動(dòng)的，也就說(shuō) relatively quick fire rifle也是相對(duì)快速射擊的步槍。他就是舉例子，真的細(xì)微的例子來(lái)說(shuō)明這種技術(shù)工業(yè)秩序的某種一種技術(shù)發(fā)明的變化，我覺(jué)得是可以爭(zhēng)辯的就是說(shuō)，為什么這一項(xiàng)發(fā)明它有著這樣的功用？他為什么會(huì)舉這樣的一項(xiàng)例子，而且他為什么會(huì)說(shuō)他為什么會(huì)把軍隊(duì)紀(jì)律作為學(xué)科的偉大發(fā)現(xiàn)，產(chǎn)生和發(fā)展起點(diǎn)，他為什么會(huì)把作為一種起點(diǎn)，我認(rèn)為這些都是可以爭(zhēng)辯的，既然?？滤诳脊诺臅r(shí)候，他作為認(rèn)為這件事情雖然是偶然的，但他對(duì)現(xiàn)在產(chǎn)生的影響，表示了一種斷裂。我們甚至就能追問(wèn)我們需要的是一種什么樣的世界。而我認(rèn)為這樣一種描述，這樣一種識(shí)別能力越好，對(duì)我們現(xiàn)狀的把握能力，而這是真正的是關(guān)鍵的，我認(rèn)為這是因?yàn)樗枷爰业亩床炷芰Γ枷爰夷馨堰@種事件精確的把它抓住，把它定好位，這其實(shí)就是提出解決方案，他認(rèn)為這件事情是有效的，他認(rèn)為這件事情可能會(huì)帶來(lái)什么結(jié)果，而不是其他事情。不是這種識(shí)別能力是可以爭(zhēng)辯的，這是思想家的工作。所以我認(rèn)為這就是我以上的觀點(diǎn)，首先我是認(rèn)為首先我是破，我認(rèn)為不能存在一種普遍式的普遍式的現(xiàn)狀和普遍式的解決方案。第二個(gè)我認(rèn)為不能把現(xiàn)狀和解決方案分開(kāi)來(lái)看，認(rèn)為思想家他提出現(xiàn)狀，然后我立的話，我認(rèn)為思想家他是識(shí)別事件的能手，它必須負(fù)責(zé)識(shí)別過(guò)去過(guò)往的世界，也并不是現(xiàn)在和未來(lái)的世界，事件可能發(fā)生可能不發(fā)生，但它必須要識(shí)別哪些事件具有某種能力或者什么樣的能力，這是我想說(shuō)的我想表達(dá)的。

我是同意菁曦同學(xué)的觀點(diǎn)的，只是我覺(jué)得不一樣的地方在于說(shuō)，你識(shí)別出來(lái)這樣的，其實(shí)是我自己對(duì)于知識(shí)分子責(zé)任方面一點(diǎn)不同思考，不過(guò)可能和我們今天討論問(wèn)題關(guān)系不大，就是說(shuō)你能夠識(shí)別它，但是同樣作為共同體的成員，你如果作為守夜人的話，你要怎樣把你的觀察去告訴其他的人，我覺(jué)得工作是同樣重要的。這樣的工作可能對(duì)于思想家來(lái)講是一種苛求，但是我覺(jué)得這里面會(huì)涉及到很多關(guān)于知識(shí)分子責(zé)任問(wèn)題的討論，然后很多人也會(huì)對(duì)此有不同的觀點(diǎn)，但我覺(jué)得和今天討論的問(wèn)題關(guān)系不大了。

第二個(gè)問(wèn)題其實(shí)是我在讀的時(shí)候就一直有疑惑，就是說(shuō)?？略谡劦絧opulation的regulation的時(shí)候，然后他去談到對(duì)于生物性的這種強(qiáng)調(diào)的時(shí)候，他始終在講的是他只是一種對(duì)于life的管理或者對(duì)于life的干涉，這種所謂的生命到底應(yīng)該如何去理解？所謂生命政治和人口的regulation到底干涉的是說(shuō)明了什么？其實(shí)我看到很多學(xué)者借用福柯理論也會(huì)談到說(shuō)比如說(shuō)研究殖民地的學(xué)者，他就講說(shuō)殖民地官員對(duì)殖民地的人民實(shí)行了生命政治，他們?nèi)フジ闪酥趁竦厝嗣竦木?，不管你是用賭博的方式，還是用妓院還是用工廠，你都是把他們的生命換為了資本，這是對(duì)他們進(jìn)行了生命政治。給我的感覺(jué)好像在他們的理解里，身份就像電池一樣，然后你把電池抽完以后可以輸出出來(lái)別的不同的東西，所以我覺(jué)得概念可能還是要再澄清一下， life東西在生命政治當(dāng)中到底是如何去理解的，然后它呈現(xiàn)的是一種什么樣的東西或者途徑。

其實(shí)?？轮螅ǜ？轮?，我們第一次讀《生命政治之謎》的時(shí)候，埃斯波西托的總結(jié)也提到?？轮熬陀猩蔚母拍?。德國(guó)在二十世紀(jì)二、三十年代出現(xiàn)的這種生機(jī)主義最后走向了種族主義，然后還有法國(guó)的這種人類學(xué)的關(guān)注，走向了一種傳統(tǒng)的人本主義，然后還有包括了英美世界70年代這種自然主義，包括現(xiàn)在很多關(guān)于生物科技，就納入對(duì)生命科學(xué)的考察，1983年，美國(guó)成立了政治與生命科學(xué)聯(lián)合會(huì)。

生命還不僅僅是說(shuō)像你剛才說(shuō)的，作為電池，作為勞動(dòng)力的這種榨取，殖民主義的思考，生命已經(jīng)變成了可以設(shè)計(jì)、重新組織的事物，它與現(xiàn)在的生物技術(shù)有很多的關(guān)系。所以其實(shí)現(xiàn)在有些討論生命政治的，會(huì)把生命生物科技的新發(fā)展也會(huì)納入到里面去。

其實(shí)不管是說(shuō)在哲學(xué)領(lǐng)域，還是社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，生命都是特別大的概念，你把生命引入到政治里的話，它又是什么樣的概念？生命政治的概念本身也有它的歷史，然后從?？乱詠?lái)的生命政治有特定的領(lǐng)域，?？抡f(shuō)到從18世紀(jì)以來(lái)進(jìn)入到對(duì)身體的規(guī)矩和對(duì)人口的調(diào)節(jié)。但?？滤摻馄收危瑥莫M義來(lái)說(shuō)的話，就是對(duì)身體的規(guī)訓(xùn)這一部分，甚至都不屬于生命政治。從狹義的生命政治來(lái)說(shuō)，?？陆缍ǖ膬H僅是人口調(diào)節(jié)。

但是問(wèn)題是福柯的《規(guī)訓(xùn)與懲罰》，還有甚至說(shuō)是《臨床醫(yī)學(xué)的誕生》，還有之前的《古典文明瘋狂史》以及之后晚期的對(duì)古代倫理的考察，這些都包含著對(duì)生命和政治之間的這種關(guān)系的關(guān)注和考量。所以我覺(jué)得對(duì)福柯的生命政治的考察，應(yīng)該不僅限于狹義定義的所謂人口調(diào)節(jié)這一部分。?？玛P(guān)注的問(wèn)題是生命和政治的關(guān)系，而且其實(shí)他的這些關(guān)注，從瘋狂史以來(lái)一直都存在，包括他晚期對(duì)性的關(guān)注，這些我覺(jué)得都是對(duì)所謂的生命政治的關(guān)注。

生命是特別大的范圍，哪怕我們從最開(kāi)始?？玛P(guān)于瘋狂史的討論到后面就關(guān)于倫理關(guān)于性的這些考察里面，其實(shí)性、犯罪、疾病，這些都是生命的一些具體的領(lǐng)域，福柯不會(huì)告訴我們抽象的生命或者一般的生命概念是什么，或者說(shuō)究竟應(yīng)該如何理解生命，但他會(huì)給我們提供具體的生命領(lǐng)域。

然后下面三個(gè)問(wèn)題其實(shí)本質(zhì)上都是在問(wèn)什么是不是生命政治的問(wèn)題，比方說(shuō)東方專制國(guó)家的理論，大多數(shù)東方國(guó)家，它主要指的是東亞，還有亞洲國(guó)家，他說(shuō)為什么這些東方國(guó)家都是專制的，是因?yàn)檎f(shuō)他們的農(nóng)業(yè)非常發(fā)達(dá)，所以要新建大規(guī)模的水利工程，而水利工程就使得他們可能會(huì)更早的對(duì)人力資源的調(diào)配方面有著更多的注意和工作。所以就像?？轮v的regulation、population一樣，可能東方國(guó)家對(duì)東西的意識(shí)會(huì)更早，就是意識(shí)到說(shuō)如果你想建大型水利設(shè)施的話，你要怎樣去調(diào)動(dòng)人的資源？你要怎樣去編戶齊民，你要怎樣去管制你禮儀你鄉(xiāng)的所有的民眾，能夠把這些所有的勞動(dòng)力都調(diào)動(dòng)起來(lái)，然后實(shí)現(xiàn)最大的產(chǎn)出效益。在這種情況當(dāng)中就特別容易誕生專制的國(guó)家，為他復(fù)制的就是拿中國(guó)來(lái)舉例子，為什么古代中國(guó)是很多研究中國(guó)史的，包括做社會(huì)科學(xué)的人很多去批評(píng)模型，但我覺(jué)得模型可能會(huì)跟福柯所講的問(wèn)題有一些聯(lián)系，所以第5個(gè)問(wèn)題主要是在方面在談。第7個(gè)問(wèn)題也是，因?yàn)槲易约嚎床牧稀⒔?jīng)驗(yàn)研究會(huì)看得比理論研究更多一些，很多經(jīng)驗(yàn)研究，就直接講說(shuō)不要politics，比如說(shuō)我前幾天看了一篇文章講的是漢人是如何去開(kāi)拓川康和西藏的邊界？他們說(shuō)說(shuō)那些漢族的政府，比如說(shuō)民國(guó)政府，他們?nèi)ブ笇?dǎo)當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)戶說(shuō)，你們應(yīng)該追求一種更加豐富的更加有產(chǎn)出的，更加文明的生活方式，不應(yīng)該放牧，而應(yīng)該種地，所以他把這樣的一種管制方式也叫做生命政治，他認(rèn)為說(shuō)你通過(guò)這樣的一種指令改變了農(nóng)民的這種生產(chǎn)方式，然后生活方式乃至于整個(gè)生活形態(tài)，然后為了追求這邊土地的更好的產(chǎn)出，可能也跟生命政治有關(guān)系。

所以2、5、7本質(zhì)上是一個(gè)問(wèn)題，是在圍繞著生命政治的邊界去做一些討論。?？驴赡軙?huì)在特定時(shí)期對(duì)生命政治有特定的限定。很多人理解?？碌纳胃拍罹椭贿@么理解，好像?？轮v的生命政治就是和主權(quán)/王權(quán)這樣的最高權(quán)力完全對(duì)立的，或者說(shuō)是不同的東西。但是你想想你剛才說(shuō)的，國(guó)家對(duì)于良好農(nóng)業(yè)的指導(dǎo)，包括我們剛才講民法典公權(quán)力的介入，這些公權(quán)力或者最高權(quán)力，它和?？略诤竺嬷v到的這些規(guī)范性的權(quán)力的運(yùn)作方式，并沒(méi)有非此即彼的關(guān)系。

?？陋M義的生命政治概念，在這篇文章里面，或者可能大部分情況下，指的是人口調(diào)節(jié)部分，像這種規(guī)訓(xùn)與懲罰的這些東西，軍隊(duì)、國(guó)家、軍隊(duì)、監(jiān)獄、醫(yī)院、學(xué)校這些東西屬于解剖政治。在這篇文章里，福柯是把生命政治和解剖政治作為兩類來(lái)說(shuō)的。其實(shí)如果想搞清楚?？碌纳蔚降资鞘裁矗憔蜁?huì)發(fā)現(xiàn)存在這樣可能從表面上看來(lái)不協(xié)調(diào)或者不一致的部分。

問(wèn)題是我們不能按照這種狹隘的或者說(shuō)是也特別學(xué)究式定義來(lái)思考福柯的概念，我剛才也說(shuō)我們應(yīng)該把福柯的思想看成是活的，?？略谠缰型砥趯?duì)這一問(wèn)題都是有考察的，政治和生命在人的社會(huì)里沒(méi)有邊界。

第三個(gè)問(wèn)題我在講的是，當(dāng)?？氯ビ懻摍?quán)力的時(shí)候，不管是他在談?wù)摲?，法律式的?duì)于權(quán)力這種理解，還是他談這種權(quán)力的技術(shù)，我在想的是技術(shù)也好，還是法律這種représentation也好，他們是權(quán)力的不同的觀察角度，還是說(shuō)其實(shí)權(quán)力就是技術(shù)，我會(huì)有這樣的問(wèn)題。

我再補(bǔ)充一下，然后把它和第8個(gè)問(wèn)題連在一起：是否只有政權(quán)或者國(guó)家會(huì)掌握權(quán)力，?？掠懻摰臋?quán)力，比如說(shuō)班主任、雇主甚至于管理人員，他們是否也能夠?qū)嵤?quán)力？規(guī)訓(xùn)也好，還是生命政治也好，很多班主任和校長(zhǎng)都可以實(shí)施，?？乱灿懻摰剑纹鋵?shí)是彌漫于整個(gè)社會(huì)的，就是說(shuō)生命政治，它作為一種思維方式和管理方式，它是普遍存在的。比如說(shuō)學(xué)校也會(huì)統(tǒng)計(jì)學(xué)生的生物信息，然后運(yùn)動(dòng)隊(duì)的教練也會(huì)非常緊密的跟蹤運(yùn)動(dòng)員的身體狀況，是不是可以說(shuō)這種生命政治其實(shí)是作為一種思考方式？

其實(shí)作為法律這一層面，它探討的是權(quán)力的表征，就是表現(xiàn)出權(quán)力的事物，是代表或者表現(xiàn)、表征。?？乱接懯菣?quán)力的技術(shù)層面，即這些權(quán)力是如何運(yùn)行的。法令它更多的是一種工具，這就像你在使用工具的時(shí)候，會(huì)有一些技術(shù)，而其實(shí)真正能夠揭示權(quán)力真相的東西，并不是用的是什么工具，而是你怎么用工具，這是權(quán)力更根本的東西。

你其實(shí)最后也會(huì)問(wèn)到權(quán)力到底是什么東西，或者說(shuō)你問(wèn)到法令和技術(shù)它是不同層面，還是互為表里？首先肯定是不同層面的東西，就像我剛才舉的例子，權(quán)力是工具，你怎么用工具是技術(shù)問(wèn)題，而且很大程度上技術(shù)考慮的是怎么讓工具更有效。

然后第8個(gè)問(wèn)題問(wèn)到權(quán)力是否有主體，然后你說(shuō)到除了國(guó)家以外還有老師，像福柯為什么探討工廠、醫(yī)院，甚至醫(yī)生都可能是權(quán)力的主體，醫(yī)生、工廠、醫(yī)院、監(jiān)獄還有軍隊(duì)，只要是有團(tuán)體的都會(huì)有。

第6個(gè)問(wèn)題就是?？聦?duì)跨學(xué)科的材料應(yīng)用其實(shí)還是蠻順手的，我在想會(huì)不會(huì)其中有會(huì)不會(huì)有脫離語(yǔ)境或者導(dǎo)致謬誤的危險(xiǎn)，或者說(shuō)在?？碌墓P下這些其他學(xué)科的這些結(jié)論也好，還是材料也好，對(duì)他來(lái)講到底是什么樣的存在，他是因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)于學(xué)術(shù)寫(xiě)作來(lái)講是普遍的問(wèn)題。如果你想深入，如果你想討論另外學(xué)科東西的話，可能首先就是要對(duì)學(xué)科的譜系有個(gè)非常深刻的了解，特別是你在進(jìn)行跨越譜系協(xié)作的時(shí)候，可能就不可避免地回到問(wèn)題。所以我想問(wèn)問(wèn)一下老師?？率窃趺刺幚磉@方面的問(wèn)題？

這個(gè)問(wèn)題很好，但是至少有兩點(diǎn)，第一點(diǎn)首先你得具體說(shuō)?？略谑裁辞闆r下，或者是在討論什么的時(shí)候，他可能是脫離語(yǔ)境的，因?yàn)槲覀儾荒芊悍旱卣f(shuō)因?yàn)楦？逻M(jìn)行了跨學(xué)科的研究和討論思考，所以他就一定可能會(huì)產(chǎn)生脫離語(yǔ)境或者是導(dǎo)致謬誤的問(wèn)題。

比如具體來(lái)說(shuō)，就像?？聦?duì)古代倫理的研究，法國(guó)那邊也有專門(mén)研究古代哲學(xué)的，專門(mén)研究古代的阿多就對(duì)福柯對(duì)古希臘或者古希臘羅馬時(shí)期的研究有諸多批評(píng)。但?？聦?duì)古代的研究還是很有意義很有影響。就是說(shuō)這里面不存在謬誤，?？逻€是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者。只是每個(gè)學(xué)科都有每個(gè)學(xué)科的前提，?？掠袝r(shí)候是直接要反思這些前提的。每個(gè)老師、每個(gè)學(xué)者在談?wù)撟约旱睦碚摃r(shí)，尤其在傳統(tǒng)哲學(xué)范圍內(nèi)，都會(huì)有體系，都會(huì)有語(yǔ)境，都會(huì)有話語(yǔ)體系或者說(shuō)是思想體系。但是當(dāng)你沒(méi)有立場(chǎng)甚或去批判這些體系，那么這是不是一種脫離語(yǔ)境呢？

另外，我們也不是說(shuō)?？滤羞@種跨學(xué)科的研究都非常正確，然后對(duì)每個(gè)學(xué)科都產(chǎn)生了醍醐灌頂?shù)淖饔?，也不是的。?？乱膊皇峭耆?。首先我們要在具體語(yǔ)境中談?wù)撍谀男┚唧w的情況下，在談?wù)撌裁磫?wèn)題的時(shí)候，?？乱?yàn)槊撾x語(yǔ)境而產(chǎn)生了謬誤。比如說(shuō)在精神分析學(xué)或者在歷史學(xué)，或者是在古代哲學(xué)的研究領(lǐng)域里面，他和主流思想不一樣，這算不算謬誤？其實(shí)有時(shí)候謬誤反而是能夠讓你發(fā)現(xiàn)原來(lái)一直以為（預(yù)設(shè)）正確的東西可能也不那么正確了，這也是要分情況來(lái)看的。

關(guān)于?？抡摍?quán)力這一塊，第一是就是這篇文章其實(shí)讓對(duì)我?？抡摰臋?quán)力是什么？有讓我更清晰了很多，我現(xiàn)在突然覺(jué)得?？聦W(xué)術(shù)的權(quán)力很類似于東西，就是福柯并不是討論否定性的東西，他其實(shí)在討論就是說(shuō)權(quán)力作為一種能力，是怎么讓我們世界推進(jìn)下去的，他是無(wú)處不在的，他就在我們世界當(dāng)中沒(méi)有，他就沒(méi)有我們世界。所以從角度來(lái)說(shuō)的話，可能當(dāng)?？聫V泛討論權(quán)力的時(shí)候，他就在討論權(quán)力的最廣泛意義上的東西。你具體面對(duì)某個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，你只能說(shuō)你是政治權(quán)力，還是說(shuō)你是什么軍隊(duì)的權(quán)力，但他似乎討論權(quán)力的時(shí)候，他就在討論一種使事情發(fā)生，使事情再靜下去的一種能力或者是一種利益或者說(shuō)一種什么東西，好像這是我現(xiàn)在的理解。然后就是說(shuō)?？碌臍v史寫(xiě)作，因?yàn)槲沂亲鰵v史哲學(xué)的，然后我的專業(yè)全稱是西方史學(xué)史與史學(xué)理論，是研究史學(xué)史的，就讀福柯這種文本，我的感覺(jué)是沒(méi)有歷史學(xué)家會(huì)這么寫(xiě)，怎么這么寫(xiě)歷史？我不知道大家怎么看福柯的這種歷史書(shū)寫(xiě)。但我恰恰感覺(jué)到?？戮筒皇沁@個(gè)意思。?？滤坪醺疽膊皇欠浅Ｔ谝馑J(rèn)識(shí)的歷史，就是歷史連續(xù)性是不是是不是正確的或者是不是確實(shí)的，我覺(jué)得他就不在乎這些東西。似乎?？孪胝f(shuō)的是在歷史上有這樣一種知識(shí)的形式，或者歷史上有這種權(quán)力的關(guān)系，沒(méi)有人能知道，但是我們今天的你說(shuō)社會(huì)結(jié)構(gòu)也好，或者我們的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)中有同樣的東西，而東西是有問(wèn)題的，或者它是需要批判的。我似乎理解?？率窃谝赃@樣一種態(tài)度去書(shū)寫(xiě)歷史。

我去年寫(xiě)的一篇論文，談到福柯關(guān)于歷史和哲學(xué)的看法或者是判斷，福柯是在歷史中引入了哲學(xué)問(wèn)題，然后在哲學(xué)問(wèn)題中引入了歷史事件。福柯的跨學(xué)科，不是說(shuō)把不同的學(xué)科領(lǐng)域或?qū)ο笕嗪显谝黄?，承認(rèn)他們相互的預(yù)設(shè)和前提或者立場(chǎng)。?？虏皇沁@樣的，至少在歷史和哲學(xué)上，他是把哲學(xué)問(wèn)題帶到歷史事件上去探討。所以他并不是像主流或者傳統(tǒng)的歷史學(xué)家那樣要建立歷史的因果關(guān)系，或者說(shuō)會(huì)承認(rèn)歷史的連續(xù)性，然后他必須要解釋這些不同事件之間，?？虏粫?huì)去做這樣的事情。你也明白，?？碌目脊艑W(xué)不是要去完全還原墓地或者考古學(xué)古跡的全貌。由于歷史或者是空間或者時(shí)間原因，考古學(xué)只能得到一些殘片，就像福柯從歷史中得到的可能也只是一些殘片。比如說(shuō)對(duì)于瑪雅文化，可能再過(guò)多少年又出現(xiàn)新的考古發(fā)現(xiàn)，又會(huì)把現(xiàn)在的這些判斷全都打破，之前建立的那些歷史延續(xù)或者解釋全都不成立了，這種事情可能在單純的歷史研究中出現(xiàn)的非常多，所以?？虏蛔鲞@樣的事情，這是歷史學(xué)家做的事情。?？率前堰@些歷史事件中他認(rèn)為重要的挑出來(lái)，然后他不考慮這類事件之間的關(guān)系，他考慮的是歷史事件中的哲學(xué)問(wèn)題，就像剛才說(shuō)軍隊(duì)中當(dāng)發(fā)現(xiàn)火槍的發(fā)射更為有效的時(shí)候，那么每個(gè)士兵就需要去培訓(xùn)，就是要訓(xùn)練，然后士兵的身份就變了，然后像權(quán)力的運(yùn)作，或者說(shuō)這種規(guī)范的東西就會(huì)產(chǎn)生。

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