徐補(bǔ)生（山西日報編輯部主任）：我是在爾雅書店看到《百歲溯往》這本書的，有一種驚喜的感覺。寫這本書前您認(rèn)識姚奠中先生嗎？為什么要采訪他并寫成一本書？

張建安：之前并不認(rèn)識姚先生，只是讀過他的文章，看過關(guān)于他的一些視頻，覺得他學(xué)問、人品都非常好，而且是頗有傳奇色彩的百歲學(xué)者，這樣就想多了解一些。了解得多一些以后，就覺得姚先生不僅是詩書畫印四絕的藝術(shù)大師，更是全面繼承和發(fā)揚(yáng)中國傳統(tǒng)文化的真正的國學(xué)大家。

在學(xué)問上，姚先生走的是通儒之路。他的國學(xué)功底很深，以文字學(xué)、音韻學(xué)等小學(xué)為基礎(chǔ)，由經(jīng)學(xué)而諸子學(xué)說，融通孔孟、老莊的思想，打通文史哲，又與時代精神相結(jié)合，達(dá)到“道通為一”“逍遙自在”、“從心所欲而不逾矩”的境界，這是非常了不起的。我們現(xiàn)在的很多學(xué)者，都是越走越專，很難全面地發(fā)現(xiàn)問題、解決問題，應(yīng)該向姚先生學(xué)習(xí)。

姚先生講學(xué)問有個特點(diǎn)，能將復(fù)雜的問題說得簡單明了，對自然規(guī)律、社會規(guī)律感悟通透，并告知你一些方法和途徑，讓人有豁然開朗之感。比如“宏觀辨方向，微觀察現(xiàn)實(shí)?？v向看發(fā)展，橫向比差距”，這二十個字對我就很有啟發(fā)。意思就是：只有宏觀地看待問題，將思路放寬，才可以辨別清楚長遠(yuǎn)的方向。如果方向錯了，無論一個社會還是一個人，都很難成功。但光有宏觀也是不行的，你知道一個大方向，可以沿著這個方向去走，但走的路途中會遇到很多現(xiàn)實(shí)問題，這就不應(yīng)有好高騖遠(yuǎn)的態(tài)度，而應(yīng)該腳踏實(shí)地，仔細(xì)觀察，解決眼前問題，所以稱之為“微觀察現(xiàn)實(shí)”。怎樣才能看清自己是發(fā)展了還是退步了，那就要從“縱”的角度去看，從歷史的角度去看，所以稱為“縱向看發(fā)展”。但只從“古今”看“發(fā)展”還不夠，還要“中外”對比，要和周圍的人與事對比，這樣才能從現(xiàn)實(shí)中找到差距，實(shí)現(xiàn)進(jìn)步。

在為人上，姚先生走的是大儒之路。他的人生經(jīng)歷是與他的學(xué)問修養(yǎng)緊密相連的，他知行合一，志向高遠(yuǎn)，以用世為歸，無論遭遇多困難的處境，都能以積極的態(tài)度對待，又始終將個人與國家結(jié)合起來，胸懷天下，與孔子以來的“為往圣續(xù)絕學(xué)，為萬世開太平”的大儒精神一脈相承，這樣就使他心中總是有底氣，不浮躁，不貪圖小便宜，奮發(fā)有為，自強(qiáng)不息，最終成就德藝雙馨、長壽美滿的輝煌人生，受到世人仰慕。他的人生與學(xué)問，都能啟發(fā)世人如何不急功近利地做人處事，如何順應(yīng)自然地走好人生路，也能給我們現(xiàn)在的社會提供很多營養(yǎng)。

像姚先生這樣的人，可謂國之瑰寶，人世楷模。他的影響力絕不應(yīng)該局限在某一個省或某幾個地區(qū)，而應(yīng)該讓國人乃至全世界的華人都了解、都熟悉他的學(xué)問道德，從而獲得教益。而他所秉承的順應(yīng)自然的國學(xué)之道，可以解決當(dāng)今人類面臨的不少危機(jī)和問題。當(dāng)我意識到這些的時候，就很想采訪姚先生，也想寫這么一本書。

徐補(bǔ)生：請您談?wù)勥@本書的采訪和寫作經(jīng)過好嗎？

張建安：這是我在2012年11月21日在北京開往太原的火車上所寫的日記，可以了解到采訪姚先生之前的情景：“現(xiàn)在是上午8:49，再過三分鐘列車就要開車了，這是去太原的D2005動車，我去山西大學(xué)采訪姚奠中老人。這是我第一次專為采訪一人而去別的城市。本月初，我將周有光口述、我采寫的《百歲憶往》寄給陳巨鎖先生，同時還多寄一本，請陳先生代轉(zhuǎn)姚先生，并在信中希陳先生代為聯(lián)系，看能否采訪姚先生。我并不知道姚先生的身體狀況，生怕這件事無法實(shí)現(xiàn)。沒想到很順利。很快，陳先生來電告我，姚老已同意接受采訪，并告訴我姚老的學(xué)生李星元的電話。李星元是山西大學(xué)的教授，我馬上和他聯(lián)系，處理完手頭的一些事，于前天定下行程，并閱讀和觀看了一些關(guān)于姚先生的書和視頻，今天即趕往太原?！庇蛇@些文字可以看出，我對這件事的重視和急迫之情。在采訪姚先生之前，我就在北京買了姚奠中、劉毓慶合著的《國學(xué)對話錄》，還有劉鎖祥編著的《學(xué)人書家姚奠中》，認(rèn)真閱讀，考慮如何采訪姚先生。當(dāng)時我正在給中央電視臺寫紀(jì)錄片，又抓緊時間寫完一集，以便盡快采訪姚先生。對于這件事，我很有使命感和緊迫感。所以，在火車上，我一方面書寫著姚先生的詩句：“縱目重巒似海潮，黃河一線夕陽嬌；風(fēng)雷萬里撼山動，始覺危峰腳底高?！备锌ο壬亟笾螅钊藲J佩。另一方面，也不免擔(dān)憂自己能否采訪好，能否因此寫一本書。我是懷著這樣的心情來到山西大學(xué)的。沒想到，見到姚先生的第一次，他健康的身體，清晰的思路，對問題的回答，很快讓我感到此行不虛。而且看得出，姚先生的女兒姚力蕓老師對我也是歡迎的。這就堅定了我的信心。我在山西大學(xué)學(xué)術(shù)交流中心住了五天，專為一件事，就是采訪姚先生。每次采訪的時間并不能很長，李星元老師和姚先生的家人送我一些姚先生的著作，我便回到住處繼續(xù)翻閱，同時開始了《百歲溯往》的寫作。從山西回到北京，我繼續(xù)全力以赴地撰寫此書，兩個月左右就完成了。然后將電子稿發(fā)給姚力蕓老師，由姚先生本人親自過目，不當(dāng)之處再加以改正，這樣書稿就定了下來。因?yàn)槲遗c北京三聯(lián)書店的羅少強(qiáng)編輯事先已有約定，所以書稿很快進(jìn)入出版流程，最終以精裝書的面目出現(xiàn)在讀者眼前。

徐補(bǔ)生：這之前山西作家王東滿已寫了《姚奠中傳》，您這本書是姚先生的自述，兩者有何不同？

張建安：《姚奠中傳》是傳記，作者是王東滿先生，是站在旁人的角度來寫姚先生?！栋贇q溯往》是口述作品，作者是姚奠中先生和我，是姚先生對自己的人生來做回顧。這兩種題材本來就不同，所以寫作風(fēng)格等很多方面都不一樣。比如說，王東滿先生可以贊譽(yù)姚先生。這樣的文字當(dāng)然不可能出現(xiàn)在《百歲溯往》的正文中?！兑Φ熘袀鳌分锌梢杂写罅康臅嬲Z，《百歲溯往》中則盡量避免。同時，讀者和研究者的眼光也會不一樣，讀《百歲溯往》，讀的是姚先生自己講述的故事，可信度當(dāng)然是最高的。

口述作品是口述者和采寫者共同完成的，所以采寫者的寫作思路和風(fēng)格也與作品密切相關(guān)。在《百歲溯往》中，我采取的是簡短的行文，全書字?jǐn)?shù)不過5萬字，卻寫了姚老長長的一百年歲月，還有他對學(xué)問的思考，對歷史的評論等等。字?jǐn)?shù)少，而事情多，這就務(wù)必要抓住關(guān)鍵問題和核心問題，這樣做，容易使讀者在最短的時間了解姚先生，得到啟發(fā)。

相比之下，王東滿先生的《姚奠中傳》，洋洋灑灑數(shù)十萬字，分上下兩卷，可謂內(nèi)容詳實(shí)。如果讀者希望多了解姚先生的事跡與學(xué)問，可以在閱讀了《百歲溯往》之后再仔細(xì)讀《姚奠中傳》。

徐補(bǔ)生：從周有光先生到姚奠中先生，您接連寫了兩位百歲鴻儒，基于怎樣的考慮？他們有什么相同之處？有什么不同之處？

張建安：這個問題，我在《百歲溯往》的后記中有所陳述，認(rèn)為這兩位老人雖然道路不同，但同樣是國之瑰寶。國人可以在他們的對比和互補(bǔ)中，更好地把握治學(xué)之路、為人之道，了解國學(xué)的深邃，了解人類發(fā)展的規(guī)律，看到人類文化的巔峰有何等壯美之景觀，從而激勵自己。所以，我還是想藉此機(jī)會請讀者看一些“后記”中的文字：

與《百歲憶往》的口述者周有光先生一樣，姚先生也已年過百歲，同樣長壽，同樣知識淵博，同樣樂觀，同樣有大智慧，同樣在百歲之后仍然思路清晰，每日讀書看報，關(guān)注國事民生，始終保持獨(dú)立思考，說真話，是知識分子的典范……

    不過，同樣經(jīng)歷過百年的滄桑，他們的經(jīng)歷卻稱得上截然不同?？梢源韮煞N不同的方向。

    周有光先生雖然接受過中國傳統(tǒng)文化的教育，但很早就受到五四運(yùn)動的熏陶；此后又上了教會大學(xué)圣約翰大學(xué)，留學(xué)過日本，在美國工作過；先學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)并從事經(jīng)濟(jì)工作，后轉(zhuǎn)向語言文字學(xué)研究，主持制定了漢語拼音方案，出版《世界文字發(fā)展史》等著作；晚年退休后，更是鳥瞰世界文化，關(guān)注人類的前沿問題，從世界看中國，發(fā)表了許多有創(chuàng)見的觀點(diǎn)，影響深遠(yuǎn)。

    姚奠中先生則從小喜歡書畫，他雖然也深受五四新思想的影響，砸過泥神，參加過學(xué)潮，但他更側(cè)重于國學(xué)。他是國學(xué)大師章太炎先生的研究生，就像章先生一樣，姚先生也認(rèn)為國學(xué)與革命與科學(xué)并不矛盾，并身體力行。他辦過國學(xué)講習(xí)所，從事了一輩子與國學(xué)有關(guān)的教學(xué)工作，他也參加過游擊隊，在戰(zhàn)亂年代四處漂泊，但無論什么情況下都不失骨氣與氣節(jié)；他寫過《中國哲學(xué)史》、《中國文學(xué)史》等著作，對莊子有很深的研究，其詩、書、畫、印均為上乘，被稱為“四絕”。

不同的經(jīng)歷，必然使得兩人思考問題的角度也不盡相同。

在我看來，周有光先生從世界看中國，探索人類發(fā)展規(guī)律，雖然重視中國傳統(tǒng)文化，其實(shí)更重視國際現(xiàn)代文化，更看重科學(xué)。

姚奠中先生則更側(cè)重中國傳統(tǒng)文化對世界文化的貢獻(xiàn)，認(rèn)為：“中國文化的包容性很大，能夠吸收優(yōu)秀的外來文化”“現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展迅猛，但科學(xué)和國學(xué)應(yīng)該沒有矛盾?？茖W(xué)發(fā)展不能代替國學(xué)。國學(xué)代表著中國的傳統(tǒng)精神，中國的魂靈，中國幾千年傳下的靈魂。只有科學(xué)，沒有國學(xué)是不行的?！?/span>

由于思考問題的角度不同，所以他們對一些歷史人物和歷史事件的看法也不盡相同。讀者朋友可以自己在書中比較。

當(dāng)然也有很多相同和相近的地方。登山的道路雖然不同，高峰卻是相同的。兩人同樣攀越到文化的巔峰，于是便也看到許多共同的風(fēng)景。例如，姚奠中先生重視國學(xué)，但同樣認(rèn)為：“時代在變，國學(xué)的有些東西是不適應(yīng)現(xiàn)代社會的，是應(yīng)該篩選的。對現(xiàn)代世界有用的才用。不篩選就是死的。”

徐補(bǔ)生：姚先生一輩子教書育人，自述中對如何做人多有宏論，對今天的教育也有評論，對此您有怎樣的印象和感受？

張建安：姚先生一輩子教書育人，桃李滿天下，這是最令人欽佩的。我的祖父、父親、兄長都是做了一輩子老師，我深知他們的甘苦，也深為他們自豪。教師是最令人尊敬的職業(yè)，教書育人也是最積功德的事情。為什么這么說？因?yàn)閹缀趺恳粋€人的成長都與老師密切相關(guān)，乃至于個人的幸福、國家的未來、人類的進(jìn)步，其實(shí)都與老師相關(guān)。這是一個多么崇高的職業(yè)呀。可是，我們現(xiàn)在的教育是出現(xiàn)了很多問題，其中一個問題就是太重視考試成績和知識的灌輸，而對品德修養(yǎng)和學(xué)問的引導(dǎo)則比較淡漠?；蛘哒f，即便有品德修養(yǎng)課，也只是刻板的教條，其目的仍然是為了考試成績，并不能真正對學(xué)生起到作用。姚先生對此有很深的體會，他說：“解決教育的問題，一個是做人的問題，一個是知識的問題；一個是個人修養(yǎng)，一個是科學(xué)發(fā)展，要在這兩方面同時發(fā)展?，F(xiàn)在教育對做人這方面重視得很不夠，甚至根本不重視個人修養(yǎng)。所以有些人說，看著他知識不少，地位也不低，但是做人做事很成問題。這肯定是不行的。所以必須把行為和知識，知行兩個方面結(jié)合起來。知識在提高，個人素養(yǎng)和行為也要提高?！碑?dāng)然，他也提到了教育其他方面的內(nèi)容，這里就不展開了。

至于我對姚先生的印象和感受，前面已經(jīng)提到一些，現(xiàn)在我再講講見到他時的情形。一見到他時，首先感覺老人很健康，腰板挺直，可以自己行動，待人親切，而回答問題能切中關(guān)鍵，該詳則詳該短則短，既有大家風(fēng)范、獨(dú)立思想，又很是平和有禮。他已是一百歲的老人，你和他告別時，他一定要站起來和你握手。有一次采訪完畢，我和他女兒說了一會話，正好到了晚飯時分，老人從里屋出來，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地就笑瞇瞇地招呼我一起吃飯，讓人很是溫暖。我當(dāng)時因?yàn)橛悬c(diǎn)咳嗽，就不好與他們共餐，但老人熱情招手的神情永遠(yuǎn)印在了腦海?？傊?，無論從生活細(xì)節(jié)、待人接物還是教育學(xué)生、涵養(yǎng)學(xué)問，姚奠中先生都稱得上一代師表，值得世人好好學(xué)習(xí)。

（張建安采訪百歲姚奠中時的情形）