葉：女詞人偶然也有好的作品，一般說(shuō)起來(lái)不如男詞人。我雖然是女性，但是我不得不承認(rèn)這一點(diǎn)。因?yàn)橐话阏f(shuō)起來(lái)，在過(guò)去的女子——未來(lái)的女子是不是根本就不寫詞了，這咱們就不能說(shuō)了，人家人家寫別的東西，人家不寫詞了——你就說(shuō)過(guò)去的那些個(gè)婦女，至少在生活范圍上是被限制，她沒(méi)有經(jīng)過(guò)男性的那種大風(fēng)大浪的，或者是擔(dān)負(fù)家庭什么責(zé)任的這種重大的事情，寫她懷念她的丈夫，人比黃花瘦什么寫的這個(gè)。

一般——當(dāng)然李清照還是里邊不錯(cuò)，但是李清照有一個(gè)成見，李清照認(rèn)為詞只能寫家庭閨房。她是經(jīng)過(guò)了國(guó)破家亡，可她從來(lái)不把她的國(guó)破家亡寫到詞里去。她說(shuō)“詞別是一家”，這是李清照的《詞論》。所以一個(gè)人你能寫出什么東西來(lái)，你的感受的能力、思辨的能力，你的眼光，你的承受，你的胸襟，一切都有關(guān)系。她經(jīng)過(guò)了國(guó)破家亡，可是她不寫國(guó)破家亡了。

沈：徐燦是不是有寫國(guó)破家亡？因?yàn)槲铱吹侥臅镉刑岬匠死钋逭?，您還提到徐燦，提到賀雙卿這些女詞人。

葉：徐燦是經(jīng)過(guò)國(guó)破家亡，所以徐燦就跟李清照不同了，徐燦就把國(guó)破家亡寫進(jìn)去了。 而且徐燦不但把國(guó)破家亡寫進(jìn)去了，這個(gè)她的丈夫，這也很難說(shuō)這個(gè)是她的丈夫的錯(cuò)誤。 因?yàn)樗恼煞蚋Y(jié)婚以后就考上了進(jìn)士。當(dāng)時(shí)她丈夫的父親叫陳祖苞，陳祖苞是做當(dāng)時(shí)的京師的提督。提督是什么呢？就是首都的防衛(wèi)，防衛(wèi)司令?？墒悄阋滥鞘浅绲澋臅r(shí)代，你這首都的防衛(wèi)司令，這可是不得了，這是這知其不可而為之，簡(jiǎn)直是。

結(jié)果這個(gè)尤其崇禎這個(gè)皇帝喜歡責(zé)備大臣，他說(shuō)朕非亡國(guó)之君，你們都是亡國(guó)之臣，所以不是袁崇煥還被殺死了嘛，他把陳祖苞下獄。這是國(guó)家落到那個(gè)地步，這個(gè)袁崇煥陳祖苞也沒(méi)有辦法了，總而言之，把他下在監(jiān)獄里。那陳祖苞覺(jué)得很冤枉，這個(gè)所以陳祖苞就自殺了。

自殺，崇禎帝大怒。這生殺是皇帝做主的，我要你死，你不能活，我不要你死，你不能自己死。我要斬首你，我就斬首，我沒(méi)有斬首，你怎么自殺了？罪大惡極。所以對(duì)于他的兒子，不但免除了官職，永不錄用，再也不許你做官了。可是明朝就亡了，清朝一上來(lái)，徐燦的丈夫本來(lái)是很有文采的，人家就考上科考，人家又做了官了，這一點(diǎn)夫妻的意見不和。這個(gè)徐燦是寧可忍受一切的貧苦，不應(yīng)該再出來(lái)做官。所以徐燦的詞里邊不但寫了國(guó)破家亡，也寫了她跟她丈夫這方面的意見不相合。

沈：先生，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在時(shí)間也差不多，我們最后來(lái)談一下，您有一些不同于李清照在《詞論》里的一些觀點(diǎn)。

葉：是，李清照這個(gè)人，她是被時(shí)代所局限了。因?yàn)槔钋逭丈诒彼蔚哪┢?，還沒(méi)有到南宋，很多的風(fēng)格她還沒(méi)有看到。北宋的時(shí)候，雖然已經(jīng)有歐陽(yáng)修、蘇東坡這些人出現(xiàn)了，可是李清照她的頭腦里邊有一個(gè)限制。她以為詞就是詞，只能夠?qū)懩欠N柔美的感情，一些什么“大江東去”這就不是屬于詞的感情，是她自己的觀念把她自己約束了。她在詩(shī)里邊寫“木蘭橫戈好女子，老矣不復(fù)志千里，但愿相將渡淮水”。她詩(shī)里邊可以有豪放的句子，詞里邊絕對(duì)沒(méi)有，因?yàn)樗詾檫@個(gè)詩(shī)就是詩(shī)，可以豪放，詞呢是一定不可以豪放。是李清照放不開去，她被她自己的觀念所約束了。其實(shí)那時(shí)候歐陽(yáng)修也出現(xiàn)了，蘇東坡也出現(xiàn)了，但是她以為他們寫的已經(jīng)不是詞的正常的風(fēng)格了。這是她的觀念上的約束。

李清照她并不以為她說(shuō)的是不對(duì)，她以為她說(shuō)的是對(duì)的，對(duì)于她自己的才華，很有自信的一個(gè)人，所以她從新婚就喜歡跟她丈夫比賽，你背得多還是我背得多。她還寫了詞，讓她丈夫也去寫，然后混在一起，說(shuō)給朋友看一看這里邊哪個(gè)人的詞更好。李清照是喜歡比賽和競(jìng)爭(zhēng)的人，所以李清照還說(shuō)她喜歡賭博，喜歡爭(zhēng)勝。

其實(shí)我現(xiàn)在批評(píng)古人，我是真的是我覺(jué)得對(duì)于古人，我們應(yīng)該知道他真正的好處和壞處。別人有此說(shuō)，說(shuō)誰(shuí)是詞才，說(shuō)秦觀是詞心。這個(gè)也不是秦觀所有詞都是詞心，不過(guò)秦觀寫出來(lái)幾首有詞心的詞。一個(gè)呢，是他在安靜的生活之中。“漠漠輕寒上小樓，曉陰無(wú)賴似窮秋。 ”這是他寫的小詞，這個(gè)可以說(shuō)是很優(yōu)美的，他能夠感受到那種大自然的最細(xì)致、最輕微的一種變化。比如他還寫過(guò)一首詞，這首，《畫堂春》。

這首詞寫得微妙。 “柳外畫樓獨(dú)上”，柳樹旁邊有一個(gè)很美的小樓，他應(yīng)該上了這個(gè)小樓。“憑欄手捻花枝”，這個(gè)樓外呢，恰好有一棵花樹，你站在欄桿上就可以接觸到這個(gè)花枝。“放花無(wú)語(yǔ)對(duì)斜暉”，我沒(méi)有把花枝折下來(lái)，因?yàn)榛ㄩ_得正好，花就在我的樓外，我伸手就可以摸到它，我珍惜，我看它，我欣賞它。“放花”，這個(gè)是寫得很妙，我沒(méi)有折下來(lái)，我把花放了。我把它拿起來(lái)看，我放花，“放花無(wú)語(yǔ)”，我沒(méi)有什么言語(yǔ)。我面對(duì)著落日的斜暉，我這種傷春的悲恨，誰(shuí)能夠知道呢？ 寫得非常地細(xì)致，非常地幽微，真是痛惜春光的消逝，這個(gè)對(duì)于花的珍重的愛(ài)惜，“憑欄手捻花枝，放花無(wú)語(yǔ)”。對(duì)著落日斜暉，留它呢一定留不住，花是一定要落的。我雖然是手捻花枝，欣賞了，我放花無(wú)語(yǔ)，面對(duì)著斜暉。是“此恨誰(shuí)知”，我愛(ài)花的感情，我傷春的悲哀，怎么能夠說(shuō)得明白？這是秦少游，細(xì)致精微，不在于他那個(gè)很有名的一首詞。這首《滿庭芳》是秦少游最有名的一首詞。

這是寫他跟一個(gè)歌伎酒女的離別。當(dāng)然也寫得很好，但是沒(méi)有特殊之處，只是把跟一個(gè)歌女的離別寫得很雅致，寫得很多情。大家以為他寫的好嘛，就管他叫“山抹微云秦學(xué)士”。這都是別人望文生義的、虛妄的言談。

沈：秦觀他也是不得志，他也是不得志，所以他寫東西也會(huì)有這些曲折的悲哀。

葉：秦觀這個(gè)人，是年輕時(shí)候非常自負(fù)，他自己以為他有很多的多方面的才華。他還喜言兵書，他以為他可以大用。 蘇東坡很欣賞他，也推薦了他。后來(lái)當(dāng)蘇東坡他們?cè)诔凶龉俚臅r(shí)候，所以秦少游也被約到朝廷去做官。但是政海波瀾，轉(zhuǎn)眼之間，蘇東坡、秦少游、黃山谷，一下子都被貶出去。人家東坡無(wú)所謂，得失都不在乎，秦少游就一蹶不振。所以人家就說(shuō)，貶到哪去了？人家蘇東坡貶到海南，都沒(méi)有怎么樣。秦少游貶到哪？秦少游貶到會(huì)稽紹興，我們江南的風(fēng)景最好的地方。可是秦少游寫什么？《千秋歲》。

就是都被貶出去了，這個(gè)失官以后，你看他就覺(jué)得什么都沒(méi)有了，人家東坡不在乎嘛。

沈：今天12點(diǎn)了，您也該吃飯了，我們也聊得差不多。謝謝先生。

陳：謝謝老師啊，我們今天這樣又打擾了老師。