疫苗該不該打？肛拭子檢測是怎么回事？

skysun000001 2021-03-22

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高小山說

春節(jié)將至，歸心似箭，但新冠疫情讓我們顧慮重重。核酸檢測到底準(zhǔn)不準(zhǔn)？疫苗該不該打？新冠會(huì)有后遺癥嗎？冷凍食品還能不能吃？“假陰”、“復(fù)陽”是怎么回事？

高山大學(xué)聯(lián)合騰訊新聞特別邀請(qǐng)了來自病毒檢測、公共衛(wèi)生和臨床一線的抗疫專家，帶來了題為《與病毒抗?fàn)帲?/span>快速檢測疫苗，威力有多大？》的科普直播，為大眾深度解讀這些問題，共同迎接一個(gè)健康安全的牛年。

本期嘉賓

寧毅

北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部美年公眾健康研究院執(zhí)行院長、中關(guān)村美年健康產(chǎn)業(yè)研究院執(zhí)行院長

程京

中國工程院院士、清華大學(xué)講席教授、生物芯片北京國家工程研究中心主任、博奧晶典董事長

劉景院

地壇醫(yī)院重癥醫(yī)學(xué)科主任、主任醫(yī)師、全國抗擊新冠肺炎疫情先進(jìn)個(gè)人

關(guān)于快速、精準(zhǔn)檢測

寧毅

目前的檢測質(zhì)量怎么樣？檢測準(zhǔn)不準(zhǔn)？新聞報(bào)道有的病人檢查十幾次是陰性再檢查又變成陽性，這背后存在什么問題？

程京

它涉及的因素比較多。首先就是采樣，采樣的部位和規(guī)范性很重要，比如說樣品是口咽拭子？鼻咽拭子？還是肛拭子？取樣的部位不一樣，發(fā)病的時(shí)期不一樣，我們獲得的原始樣品的病毒濃度高低是會(huì)有差異的。

第二個(gè)涉及到檢測手段的靈敏度和特異性問題。國家藥監(jiān)局公布了很多核酸檢測試劑，有的是熱循環(huán)，我們叫PCR檢測；也有的是恒溫檢測，像LAMP(一種等溫?cái)U(kuò)增技術(shù))等等。這些檢測技術(shù)的靈敏度和特異性都不一樣。

寧毅

您提到了兩個(gè)名詞，一個(gè)是靈敏度，一個(gè)是特異性。我想給觀眾們解釋一下，真正的陽性病人能有多大比例查出來，這是敏感度，非常關(guān)鍵；另外一個(gè)叫特異性，就是說一個(gè)人沒有感染，那么是不是100%排除了他感染的可能。這兩個(gè)方面對(duì)檢測準(zhǔn)不準(zhǔn)非常關(guān)鍵。

程京

所以科學(xué)合理的做法是，我們根據(jù)每個(gè)地區(qū)每個(gè)機(jī)構(gòu)所處的經(jīng)濟(jì)情況做出科學(xué)的選擇。

舉個(gè)例子，張三這家公司的產(chǎn)品，說明書上檢測靈敏度寫的是500拷貝/毫升，如果李四這個(gè)公司注明了100拷貝/毫升，那么這兩個(gè)產(chǎn)品之間檢測靈敏度有5倍的差別（注：每毫升樣本能夠檢測的拷貝數(shù)量越低，說明試劑盒靈敏度越高）。

如果要檢測的樣品新冠病毒含量非常大，這個(gè)時(shí)候兩家公司都能檢測出來陽性；但如果樣品病毒濃度很低，就是我們說的弱陽性，這時(shí)候試劑產(chǎn)品的靈敏度差異就會(huì)顯現(xiàn)出來，可能張三家檢測出來是陰性，而李四家檢測出來是陽性。

如果你選擇張三這家公司，就可能出現(xiàn)第一次第二次檢測到陰性，第三次檢測出來是陽性的情況。

要靈敏度高、檢測速度快，付出的代價(jià)就會(huì)高一些，這就是為什么要根據(jù)財(cái)政預(yù)算做出最科學(xué)合理的選擇。

劉景院

我作為一個(gè)臨床醫(yī)生，需要盡早發(fā)現(xiàn)那些陽性的病人，發(fā)現(xiàn)越早，病人治療的效果就越好。能夠?qū)⒁恍┎《据d量較低的，尤其初期感染的病人及時(shí)發(fā)現(xiàn)，對(duì)于縮小傳染范圍和做好防控非常關(guān)鍵。所以臨床一定要找靈敏性非常高、特異性也非常強(qiáng)的檢測試劑。

寧毅

現(xiàn)在有一個(gè)新的檢測方法叫肛拭子檢測，引發(fā)了很多爭議，它對(duì)于新冠早期的檢測和病人康復(fù)有什么意義？我們?yōu)槭裁匆@么做？

程京

最開始我們考慮的就是咽拭子。國內(nèi)用的比較多的就是口咽拭子，國外很多國家是鼻咽拭子，從相對(duì)含量來講，在同一個(gè)體身上，鼻咽拭子病毒的含量要比口咽拭子高，但是采樣較困難，舒適感也較差。

隨著病情的發(fā)展，解剖發(fā)現(xiàn)病毒除了在肺部，還會(huì)大量出現(xiàn)在大腸。

在臨床上已經(jīng)治愈的病人，咽拭子用極靈敏的核酸檢測試劑查不出來病毒，如果肛拭子也查不出來，我們甚至可以說病人肺部已經(jīng)清理干凈了。但如果還能在肛拭子中發(fā)現(xiàn)非常微弱的病毒殘留，那就需要建立新的檢測依據(jù)判斷病人是否能康復(fù)出院。

寧毅

新冠病毒還是非常狡猾的，它在不同的器官分布不一樣，可能在不同的時(shí)間點(diǎn)上分布也不一樣。是不是在早期肛拭子檢測的陽性率會(huì)比較低，但到晚期或者在康復(fù)階段，肛拭子是會(huì)更加敏感的？

劉景院

新冠病毒對(duì)身體的損害是全方位的，病毒最主要攻擊我們的呼吸道，另外對(duì)心臟和神經(jīng)系統(tǒng)也都有不同程度的損害。

在臨床應(yīng)用方面，新冠肺炎的診斷早期主要采取鼻拭子或者鼻咽拭子的方法，因?yàn)槿∩虾粑赖臉?biāo)本還是比較方便的，適合普查。但如果病人情況比較嚴(yán)重，尤其是有明顯肺炎癥狀的時(shí)候，可以誘導(dǎo)病人排痰，或者在氣管插管取痰，這樣的陽性率比做鼻咽拭和口咽拭子要高。

糞便里病毒核酸在疾病后期要比上呼吸道高，持續(xù)的時(shí)間也相對(duì)要長，這就給防控提出了一些問題，一是它有可能通過糞便污染物品或環(huán)境而造成傳播，二是一些邊界狀態(tài)需要排除新冠病毒感染的可能性，這時(shí)候肛拭子就非常有意義。

另外就是涉及到兒童檢測，咽拭子時(shí)小孩配合度差，肛拭子相對(duì)容易。實(shí)際上肛拭子檢查只適合一些特殊的情況和特殊的人群，對(duì)普遍的人群是不太適合的。

寧毅

這段時(shí)間出現(xiàn)了很多復(fù)陽病人、假陰性病人，我們要怎么樣來理解這樣的案例？如何避免這樣的情況？

程京

可能存在這種情況，這個(gè)病人本身根本就沒康復(fù)，體內(nèi)病毒沒有全部清除掉，要么取樣不標(biāo)準(zhǔn)，要么試劑靈敏度不夠，或者是兩者兼而有之，最終導(dǎo)致出來的結(jié)果不準(zhǔn)。這談不上復(fù)陽的問題，因?yàn)椴∪烁揪蜎]有完全脫陽。所以在臨床上一定要用最靈敏的試劑。

劉景院

非常贊同程京院士剛才的分析，事關(guān)檢測，涉及的領(lǐng)域就比較多。采樣和試劑的問題，都有可能會(huì)出現(xiàn)假陰性的結(jié)果。

為了保證出院的病人不再具有傳染性，現(xiàn)在的策略是首先要提高采樣的標(biāo)準(zhǔn)化；第二肯定是要選比較好的試劑；第三就是重復(fù)檢測。對(duì)高度可疑的病人持續(xù)多次檢測，如果是陰性的，就可以排除他體內(nèi)含有病毒的可能性。

采取這樣的措施，大部分病人的病毒在兩周內(nèi)會(huì)被消滅。當(dāng)然，可能有少數(shù)人持續(xù)的時(shí)間比較長，但目前來看出院14天后再出現(xiàn)核酸檢測陽性的人，并沒有培養(yǎng)到活的病毒，也沒有發(fā)現(xiàn)傳染給其他的人的現(xiàn)象，所以這種傳染的可能性還是非常低的。

寧毅

有復(fù)陽的情況，也就是出院的時(shí)候是陰性，在未來的時(shí)候陽性，它只是一個(gè)病毒的片段，并不是一個(gè)活的病毒，而且我們國家對(duì)出院病人也有一段時(shí)間的隔離管理，所以應(yīng)該認(rèn)為所有的病人回到社會(huì)上后是安全的。

程京

我們要求病人出院后14天隔離，不是每個(gè)人都能夠嚴(yán)格做到，有的人恢復(fù)比較好，他的免疫很快就正常，有一部分本身有基礎(chǔ)病的老人康復(fù)沒這么快，體內(nèi)病毒存留的時(shí)間可能會(huì)稍微長一些，加上沒有嚴(yán)格遵守隔離規(guī)定，會(huì)出現(xiàn)一些低概率不良事件。

所以臨床上，采樣是不是除了誘導(dǎo)排痰外，可以再加一個(gè)肛拭子檢測，兩者都為陰性，加上影像結(jié)果也是陰性的時(shí)候，保險(xiǎn)系數(shù)就更高了。

劉景院

很同意程院士的觀點(diǎn)。我們對(duì)于這些有基礎(chǔ)疾病的，尤其肺有結(jié)構(gòu)性的病變的人群可以加做肛拭子檢測，更好地把帶病毒的人群篩查出來，降低傳播風(fēng)險(xiǎn)。

寧毅

針對(duì)海外歸國人士，我國新出臺(tái)了一個(gè)雙陰性的檢測政策（核酸檢測陰性，抗體陰性）來確保他們沒有感染新冠病毒。但如果他在海外打了疫苗，抗體的水平是升高的，這樣的話政策上是否要做一些相應(yīng)的調(diào)整？

程京

隨著時(shí)間的推移，新的情況不斷出現(xiàn)，核酸檢測相對(duì)來講比較簡單，抗體稍微復(fù)雜一點(diǎn)。打了新冠疫苗之后，要做綜合抗體的檢測，不同的檢測結(jié)果之間是不可以替代的。

據(jù)我所知，我們國家目前為止還沒有一個(gè)官方正式批準(zhǔn)專門用于新冠疫苗注射用的中和抗體檢測試劑，但是已經(jīng)開始啟動(dòng)研發(fā)了。在正式試劑沒有批準(zhǔn)之前，為了國門的安全起見，還是選用靈敏度最高特異性最好的試劑，盡量在核酸檢測這一關(guān)不出紕漏。

寧毅

“環(huán)境傳人”這個(gè)概念提出之后，我們在冷凍食品中檢測出陽性，大眾是比較恐慌的，要如何看待這些冷凍食品陽性案例？對(duì)環(huán)境監(jiān)測的范圍應(yīng)該有哪些？

程京

對(duì)于冷鏈物流的情況，檢測出來陽性可能有兩種情況并存，一種是病毒已經(jīng)死了，但它的核酸還存在；另一種就是這個(gè)病毒本身還具有活性。從核酸檢測角度來講，并不能夠直接反映說有多少活病毒存在，要確認(rèn)可能還需要借助其他手段，比如說病毒的培養(yǎng)等

對(duì)于不同溫度下的冷鏈運(yùn)輸，應(yīng)該科學(xué)地去調(diào)查，要看在特定溫度下貨物已經(jīng)存在了多長時(shí)間，比如貨物是在零下20度運(yùn)到這里已經(jīng)經(jīng)過了三天三夜，就不可能再有活病毒存在。做完科學(xué)分析就有決策依據(jù)，否則過度檢測也是勞民傷財(cái)。

寧毅

所以說對(duì)百姓來說，常溫相對(duì)冷凍運(yùn)輸?shù)氖称肥潜容^安全的。冷鏈經(jīng)過相當(dāng)長的一段時(shí)間之后，即便檢測出是陽性，并不代表著是活病毒確定存在，也可能是病毒殘余的核酸片段，所以說常溫保存的食物會(huì)更安全一些。

程京

食物在零下80度或者零下20度保存，一噴灑液體滅殺劑就會(huì)結(jié)冰了，也沒法起作用。如果能升到室溫，放48小時(shí)再用紫外線照一下，就有了多重保險(xiǎn)。對(duì)于低溫冷凍的海鮮類食物，生吃肯定有一定的風(fēng)險(xiǎn)，不一定是新冠病毒，其他病毒也會(huì)一樣存在。

關(guān)于新冠肺炎治療

寧毅

一年前的病人和現(xiàn)在有沒有什么區(qū)別？輕癥重癥的分布情況有什么變化？

劉景院

隨著時(shí)間的變化，我們對(duì)新冠有一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程，變化還是非常明顯的。

2020年初的時(shí)候，我們診斷手段和發(fā)現(xiàn)機(jī)制有限，病人從感染到住院需要的時(shí)間比較長。隨著技術(shù)的進(jìn)步，很多病人在潛伏期或者無癥狀的狀態(tài)下就被發(fā)現(xiàn)了，被送到醫(yī)院來，在醫(yī)生嚴(yán)密的監(jiān)測下，出現(xiàn)早期癥狀的時(shí)候就獲得了治療。

現(xiàn)在無癥狀和輕癥的比例越來越多，但總的來說，重癥的比例明顯下降，病死率也下降得非?？?，另外整個(gè)臨床治療包括診斷用藥上都有提高。

寧毅

還有一個(gè)大家比較關(guān)注的問題，我們都關(guān)注中藥在新冠患者身上的應(yīng)用，尤其是重癥的病人，這些中藥在臨床上效果或者是副作用表現(xiàn)是怎樣？

劉景院

目前還沒有哪種藥物被證實(shí)對(duì)抗病毒非常有效。在輕癥病人中，我們也會(huì)使用中醫(yī)中藥的方法，比如中藥能改善病人的臨床癥狀（如呼吸不暢等）、降低重癥發(fā)生率，這些都是對(duì)治療有利的。

我國現(xiàn)在還是中西并重，中西結(jié)合治療新冠，取得了非常好的一個(gè)效果。

程京

我們沒有去分析哪個(gè)中藥能把病毒殺死。中醫(yī)講的是人體內(nèi)有大藥，就是自身的免疫力，所以如果人體本身的免疫體系不健全不平衡，就容易成為高危人群。

我們建立了專門針對(duì)中草藥方劑開發(fā)和評(píng)價(jià)的平臺(tái)，叫分子本草平臺(tái)，通過對(duì)公開的125個(gè)抗疫中藥方的分析和實(shí)驗(yàn)，我們發(fā)現(xiàn)大概有1/3的方子有比較明確的效果。

比如說生脈飲，它對(duì)提高免疫力來講排名是最靠前的；清肺排毒湯在緩解或者抑制細(xì)胞因子風(fēng)暴上排名是最靠前的，其次就是九味羌活湯和神授太乙散。

我們已經(jīng)把整個(gè)分析的結(jié)果向國際同行進(jìn)行了公布，他們高度認(rèn)可了分析的結(jié)果。相關(guān)研究結(jié)果被已被國際知名期刊《Signal Transduction and Targeted Therapy》作為封面文章接收。

關(guān)于疫苗

網(wǎng)友問題：

疫苗該不該打？有效性如何？病毒變異之后疫苗還有效嗎？

寧毅

目前上市的疫苗整體來說是比較安全的，任何疫苗的上市和應(yīng)用，安全是最低的底線，然后我們再追求有效率，各種科學(xué)報(bào)道顯示疫苗有效率都超過了50%。有的甚至超過90%，不同國家和地區(qū)測試同一種疫苗有效率也非常高。

目前我們可選的疫苗不多，而且管理也比較嚴(yán)格，所以說有機(jī)會(huì)打就不要錯(cuò)過。

劉景院

從整個(gè)傳染病防治的歷史來看，一些危害巨大的傳染病，比如天花、麻疹，都是靠疫苗最終使它的發(fā)病率降低，或者說徹底消失。對(duì)病毒性疾病來說，有效的疫苗是消滅疾病的最簡潔方法。

我們現(xiàn)在防控主要是靠管理傳染源和切斷傳播途徑，但這相對(duì)來說就比較被動(dòng)。如果我們能給這些有感染風(fēng)險(xiǎn)的人，或者說感染以后可能發(fā)生重癥的人打疫苗，讓他們主動(dòng)產(chǎn)生對(duì)病毒的免疫力，就能夠防止病毒的感染和重癥的發(fā)生。

不同國家傳播規(guī)模不同，疫苗接種方案也不同。國內(nèi)主要是散發(fā)，在疫苗的資源比較有限的情況下，就要先給有高度感染風(fēng)險(xiǎn)的人接種，往后可能會(huì)給高危人群接種。

我自己已經(jīng)打過疫苗了，安全性還是比較高的，出現(xiàn)非常嚴(yán)重不良反應(yīng)的概率比較低，新冠疫苗和其他疫苗并沒有什么實(shí)質(zhì)的不同。接種現(xiàn)場會(huì)有各種救護(hù)預(yù)案，國家在防控上非常花力氣，各種情況都想到了，希望在全民建立屏障。

網(wǎng)友問題：

一些過敏體質(zhì)、患有高血壓的人群應(yīng)不應(yīng)該打疫苗？

寧毅

目前這個(gè)疫苗在應(yīng)用上比較保守，限定了適用人群，比方說60歲以下的人群。60歲以上的人群正在做更嚴(yán)格的實(shí)驗(yàn)，所以目前沒有在60歲以上的人群中進(jìn)行接種推廣。

至于有基礎(chǔ)疾病的人是不是可以打疫苗，什么樣的人可以打，未來會(huì)得到更明確的消息。

關(guān)于新冠后遺癥

寧毅

新冠病人康復(fù)后會(huì)有后遺癥嗎，是不是還會(huì)在社區(qū)傳播？

劉景院

新冠是個(gè)比較新的疾病，對(duì)它的認(rèn)識(shí)有一個(gè)逐漸深入的過程。輕癥的、普通型的病人出院后身體方面不會(huì)有太大的不適，但這部分人會(huì)出現(xiàn)焦慮抑郁等心理問題。

危重病人（上呼吸機(jī)的病人）肺功能會(huì)有不同程度的異常，恢復(fù)需要時(shí)間，隨著時(shí)間推移會(huì)改善。

建議輕癥病人不要有太大的精神負(fù)擔(dān)和心理顧慮，而重癥病人則需要按照醫(yī)生的要求進(jìn)行隨訪、體檢。我們觀察后遺癥也沒有當(dāng)年SARS的那么嚴(yán)重，股骨頭壞死或者長期肺衰竭的情況極少。

關(guān)于新冠疫情的預(yù)測

寧毅

最后兩位能不能預(yù)測一下，未來最差的情況會(huì)是什么樣，我們在生活方式上要做好哪些應(yīng)對(duì)？

程京

未來最差的情況是我們松懈了麻痹了，可能會(huì)出現(xiàn)大意失荊州的情況。如果我們一直不懈怠，做好防護(hù)消毒，藥品都是在戰(zhàn)備狀態(tài)的話，以我們國家的管理水平和國民素質(zhì)來講，應(yīng)該沒什么需要特別擔(dān)憂的。

個(gè)別的在冬天春天反復(fù)發(fā)生也不奇怪，但是像武漢這種大面積出現(xiàn)疫情的情況是不太可能了。

劉景院

我覺得從現(xiàn)在對(duì)疾病的認(rèn)識(shí)情況來說，后面發(fā)病率，包括重癥發(fā)生率都會(huì)明顯下降，關(guān)鍵就是我們不要大意，然后做好每個(gè)人防護(hù)工作就可以了。

最不濟(jì)的情況，就是可能我們很長時(shí)間內(nèi)都要和這個(gè)病毒斗爭，但我相信它會(huì)是一個(gè)低頻率的流行，或者說病情會(huì)越來越輕，這種趨勢也是能夠看到的。

※整理 | 康颋

※編輯 | 朱珍

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