科幻世界?

——2. 我們會活在虛擬世界中嗎？

嘉賓：姬少亭，未來事務(wù)管理局創(chuàng)始人兼CEO，果殼網(wǎng)聯(lián)合創(chuàng)始人

提問 

想跟你展開聊聊《黑客帝國》，《黑客帝國》的歷史地位確實(shí)是非常的高的，事實(shí)上它啟發(fā)了很多后來的電影。今年也恰好是黑客帝國上映20周年，現(xiàn)在再去拍展現(xiàn)另外一個世界的作品，我覺得都很難超越黑客帝國。我記得自己第一次看到這個電影的時候是非常震撼的，在幾個月當(dāng)中我都沉浸在這個世界當(dāng)中無法自拔，每一天都在思考我是否生活在一個虛擬的世界當(dāng)中。這種顛覆性的作品確實(shí)在之后的生命體驗(yàn)當(dāng)中都很難再遇到了，而我認(rèn)為最好的科幻作品就是能夠顛覆你世界觀的客觀作品。

所以想請你聊聊你對《黑客帝國》的觀影的感受是什么樣的？

大劉回答 

《黑客帝國》這個電影本身在藝術(shù)上是十分成功的，它的畫面也好，故事也好都很成功。但另外它給人的震撼還在于當(dāng)時的虛擬世界的概念，還不像現(xiàn)在這么流行這么盡人皆知。當(dāng)時也是計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)剛剛進(jìn)入生活的時間不長的那么一個時代，對于這個世界是虛擬的，世界是程序編程的這么一個概念，人們還不是廣為人知。而黑客帝國用一種很生動的一種手法，就是說很有想象力的一個手法把這個概念表現(xiàn)出來了。這一點(diǎn)上的話它是相當(dāng)成功的。

其實(shí)在黑客帝國之前，像《十三層樓》（這部）電影也表現(xiàn)過這個概念。但是它的藝術(shù)手段上沒有黑客帝國這么高明，所以說沒有給人留下很深的印象。而且像《十三層樓》這個電影比黑客帝國要早好多，它可能還吃了另一個虧。黑客帝國那會兒這個概念已經(jīng)冒頭了，但是還不是廣為人知，那會最能震撼人。但《十三層樓》的時代，它這個概念又太早了，這個概念完全就不被人知，你突然提出來，也震撼不了，也難以形成震撼。和人們是完全熟悉這個概念一樣，也很難形成震撼，所以黑客帝國它那個時間是把握得很好。

另外黑客帝國的表現(xiàn)方式像我前面說過的，它有一種東方西方結(jié)合的那種很審美的特點(diǎn)。那種黑色的畫面等等的氣氛都是很到位的。

提問 

非常希望能夠跟你聊聊關(guān)于虛擬世界，或者說世界的現(xiàn)實(shí)性的這種話題，我一直對這個話題特別的著迷。像《黑客帝國》這樣的一部作品，還有像《盜夢空間》，它在給你展現(xiàn)這個世界是否真實(shí)的方面，做了很多創(chuàng)造性的工作。

最近我看了一個電影叫做《未來學(xué)大會》，是羅賓懷特主演的。這部作品的前部分節(jié)奏比較慢，講的就是有個叫做羅賓懷特演員成為了一個過氣演員，他的公司想把他的形象進(jìn)行虛擬化，在此之后他又去參加了一個叫做未來學(xué)大會的大會，在進(jìn)入大會的范疇的這個過程當(dāng)中，進(jìn)入到了一個完全二維的動畫世界，而且這個動畫世界它的畫風(fēng)是非常復(fù)古的。當(dāng)時那種感覺真的是嚇出一身冷汗。而當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)他所經(jīng)歷的這個動畫世界逐漸覆蓋到了人類的所有的角落，而所有的人和所有的事物都變成了動畫，進(jìn)入到非常瘋狂的想象當(dāng)中。

這個電影它在世界的真實(shí)性這個話題當(dāng)中，進(jìn)入到了一個拷問的環(huán)境，世界的真實(shí)性到底在哪里？我們所經(jīng)歷的什么樣的東西才是真實(shí)的？你有懷疑過這個世界的真實(shí)性嗎？這樣的電影會讓你懷疑自己生活在一個不真實(shí)的環(huán)境當(dāng)中嗎？你會恐懼嗎？你會因?yàn)橄氲秸f我們現(xiàn)在有可能就生活在一個虛擬空間，然后驚出一身冷汗嗎？

大劉回答 

這個電影它其實(shí)它比較特殊在哪？它描寫的不完全是虛擬世界，它是基于現(xiàn)在的一個叫增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)技術(shù)，你看他電影的后邊，藥丸失效了，其實(shí)他看到的世界還是存在的，不過世界表面那層?xùn)|西去掉了，你比如每個人他在幻覺之中，他看到這個人都是穿著很好的衣服，很富裕的人，一去掉（這個設(shè)備）這個人還在這，只不過他穿得破破爛爛的。周圍的城市也是以前很整潔很美麗的城市，它一去掉就跟個垃圾堆一樣。但這個城市還在。

其實(shí)這個概念在很多電影中都出現(xiàn)過，像《云圖》，就出現(xiàn)過一個餐廳的一個鏡頭，餐廳很漂亮，就是這桌子椅子窗明幾凈的，而且很高檔的一個餐廳，結(jié)果一去掉增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)的表面的那層投影的話，你發(fā)現(xiàn)餐廳又臟又破，墻也剝落了，那是真的現(xiàn)實(shí)。所以說這個電影還是比較特殊的，它不是真正的虛擬現(xiàn)實(shí)。你像黑客帝國里面的虛擬現(xiàn)實(shí)，它虛擬世界完全就是虛擬的，包括《盜夢空間》里面那些。

其實(shí)產(chǎn)生這種想法，認(rèn)為世界是虛擬的，歷史并不久，可能和信息技術(shù)和網(wǎng)絡(luò)技術(shù)它的發(fā)展有密切關(guān)系。像這種想法，也就是近年來當(dāng)虛擬網(wǎng)絡(luò)、虛擬世界，網(wǎng)絡(luò)中的虛擬世界出現(xiàn)了，才自然而然地就勾起人們的這種想法。但是這種想法目前肯定很難得到證實(shí)，有很多嚴(yán)肅的科學(xué)家也在考慮這方面的可能性，但是要想證實(shí)這一點(diǎn)，可能還是比較困難的。（科學(xué)家們）也做過這方面科學(xué)的努力，包括對宇宙進(jìn)行很專業(yè)的觀測，發(fā)現(xiàn)某些破綻等等。但是至少在目前為止，我認(rèn)為還沒有任何可信的證據(jù)會支持這方面的這個說法。當(dāng)然有些很有想象力的說法，你比如量子力學(xué)，你要是從信息角度來解釋它很容易解釋。你像游戲一樣的，游戲鼠標(biāo)移到那個地方才變清楚，對吧？其他地方就是模糊的，因?yàn)檫@樣節(jié)省內(nèi)存、節(jié)省資源，你現(xiàn)實(shí)世界的微觀粒子也是這樣，你觀測它的時候它就清楚起來，它才有固定的位置。

但是這種解釋可能是個很有想象力的解釋，真正的科學(xué)是怎么樣的我們不太清楚。我現(xiàn)在最感興趣的是假如有一天真的證實(shí)了我們是生活在一個虛擬世界，在電腦里面，那么對我們來說有區(qū)別嗎？就是對人類的文化會有什么樣的影響？當(dāng)然如果說這個程序出現(xiàn)問題了，有各種bug或運(yùn)行不對，這個肯定會對現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生巨大影響的，假如這個程序永遠(yuǎn)是這么運(yùn)行，永遠(yuǎn)平滑，至少在我們的有生之年可以看到的未來幾億年都這么運(yùn)行，那么虛擬不虛擬對我們有什么有多大的區(qū)別？

也可能有人認(rèn)為是有區(qū)別，有人認(rèn)為沒有任何區(qū)別。所以說知道這一點(diǎn)的話，可能會對人類的哲學(xué)思想，對人類的文化可能會產(chǎn)生一個很有意思的一些影響。

即便是恐懼，也是那種哲學(xué)層面的，不是實(shí)際的恐懼，實(shí)際上直覺我們都知道，即便這個世界真是一個程序，它不會馬上出現(xiàn)什么問題的。至少他在未來的十億年他還會這么運(yùn)行。這是肯定這點(diǎn)上的話，我們不會產(chǎn)生任何恐懼，但是在哲學(xué)思考上就完全不同了。

可能就是說人類的哲學(xué)思考會完全不一樣的。那個時候一瞬間我們就覺得我們看到的什么這些宇宙這些大自然了，這都沒什么意義，這些東西有什么意義？這就是人家設(shè)定出來的程序員編出來的一些東西，我們每天去探索這些東西的規(guī)律有意義嗎？就像《三體》里面說的一樣，射手每隔五厘米就打一個槍眼，結(jié)果上面二維生物認(rèn)為那就是宇宙規(guī)律，其實(shí)不過是別人隨意設(shè)定的一個東西。所以說如果知道事實(shí)的話，可能對人類的科學(xué)會產(chǎn)生很致命的影響。

另一方面的話，它可能給宗教的存在又提供了一個強(qiáng)有力的依據(jù)，就是說造物主真的存在。但是這方面的影響確實(shí)很值得研究的。

提問 

我們談一下科幻劇集。像《西部世界》《黑鏡》和《愛、死亡和機(jī)器人》這個系列這幾部，它的影響力是非常的巨大，也在中國產(chǎn)生了非常巨大的影響。你透過這些劇的火熱，是否看到了西方科幻當(dāng)中主題表達(dá)的一些變化呢？

大劉回答 

主題的變化肯定是有的，但是并不明顯，你比如《西部世界》，其實(shí)它最早是電影，他的電影我看的時候還是80年代。

《西部世界》的電影有兩部，翻譯到中國一部很早，那是《西部世界》的后面一集，叫《未來世界》?！段磥硎澜纭肥歉母镩_放以后，中國進(jìn)來的第一部外國電影，和他一塊進(jìn)來電影叫《車隊(duì)》。那還是70年代。后來又過了十幾年，《西部世界》電影才進(jìn)來。像《黑鏡》和后面的這些確實(shí)是最近的原創(chuàng)的，但是他是否標(biāo)志著電視劇集的題材的整體轉(zhuǎn)換，我認(rèn)為也不是太明顯，因?yàn)槟阍谂c此同時像《星際迷航》，新的電視劇也在出現(xiàn)，對吧？

像《無垠的太空》，還有最近的《火星先驅(qū)者》，這些也都是那種傳統(tǒng)的外向型的科幻劇集。所以我覺得現(xiàn)在的科幻劇集的題材，它的平衡還沒有被打破，當(dāng)然它的多樣性可能比以前更多樣了。但你提到的這些除了這三部電視劇以外，相同題材的還有菲利普狄克的電子世界，很像《黑鏡》，兩者之間常常會把它混掉。

現(xiàn)在整體來看，你把美國現(xiàn)在近期拍的所有的科幻劇集放到一塊來看，除了你提到的這三四部，包括其它題材，你整體來看，確實(shí)是這方面題材的質(zhì)量要比太空題材的質(zhì)量要高，也可能讀者喜歡這些有這方面的原因，太空題材畢竟是一個很老的題材。它現(xiàn)在好像沒有什么太新的東西，就是新出現(xiàn)的那些里面。像《無垠的太空》還是評價(jià)比較高的一個，但是里面好像也沒有什么太新的東西，但是你像《西部世界》、《黑鏡》這些，它里面有很多好像和時代貼合的很新的東西。

提問 

想再聊聊其他的好萊塢之外的世界的科幻作品，剛剛有談到了《未來學(xué)大會》，他就不完全是一個這種好萊塢作品。包括說日本的動漫中間有過非常好的這種科幻的作品。你會怎么去評價(jià)日本動漫中的這種科幻作品？在你看來他們呈現(xiàn)出了什么樣的主題和不同的精神氣質(zhì)？

在日本的科幻當(dāng)中是不是有很多的這種東方的思考？其實(shí)日本的科幻動漫的發(fā)展可以說是非常發(fā)達(dá)了，他的很多發(fā)展也是非常先進(jìn)的，影響了很多的好萊塢作品。在這個當(dāng)中，他首先呈現(xiàn)出來的這種思維方式跟對世界的這種認(rèn)知是不是非常的東方？你會最喜歡哪部日本動漫呢？科幻題材的。

請你談一談你非常喜歡的俄羅斯的科幻，或者蘇聯(lián)的科幻的影視作品，舉一些例子，然后講一下為什么特別喜歡這部作品，然后有過一些什么樣的影響？

大劉回答 

日本動漫他的科幻題材，主題最多出現(xiàn)的就是像機(jī)器人、人機(jī)結(jié)合這些東西，這是他比較關(guān)注的東西，至于說日本文化為什么關(guān)注這些東西，我也不是太清楚的，就是說像《銀河英雄傳》這樣的，它還不是太多，而且是比較早的了。

另外日本的動漫他制作肯定都很精良的，它的科幻的動漫故事也很好，人物什么都很精良。他對于西方的美國的電影科幻電影影響很大的。除了直接的改變他的是《變形金剛》也好，《阿麗塔》也好，它間接的影響可能也有很多。但是日本的動漫我看得不是太多，因?yàn)樗己荛L，沒有時間去從頭到尾看看下來。另外日本的動漫它從科幻角度來看，它在里面確實(shí)是把科學(xué)技術(shù)把里面的科幻內(nèi)核也都漫畫化了，都變得很變形，就是說所以說它和科幻電影還是有一定區(qū)別的，就是它更多的傾向于漫畫藝術(shù)那一方面。

我沒感覺到他非常的東方，相反日本的動漫其實(shí)很西方化的。不說科幻，你說宮崎駿的很多動畫片很西化的，甚至包括里面的，除了他那些特別的，像《千與千尋》，這可能很民族化和日本化這種。其他的一些動畫，比如像《風(fēng)之谷》、《天空之城》很西方化的，那里面的人的名字都沒有日本名字，都是西方名的。

日本的動漫的話，就是科幻動漫的話，我個人認(rèn)為，沒有看出來很明顯的東方特點(diǎn)，就是說很明顯的東方因素，可能里面會有的，它的各種思考可能會很東方，有東方哲學(xué)東方思想，但是整個來說它也是一個東西方結(jié)合的很緊的東西，包括日本的動漫里面很多的人物，這外形上都很西方化。當(dāng)然也有很多日本本土的一些東西，一些人物，你比如說你像《銃夢》改成《阿麗塔》全放到西方了，整個場景也沒有任何違和感?？苹妙}材的，像《攻殼機(jī)動隊(duì)》，《EVA》最新拍出來的劇場版我也很喜歡。

蘇聯(lián)的科幻電影，《潛行者》、《索拉里斯星》，就看過這兩三部。但所有看過的，給我的印象還都是很深的，它和西方的科幻電影是完全不同的兩種風(fēng)格，不是那么被商業(yè)化所制約的那種東西。

你像《潛行者》的話就是很晦澀、很文學(xué)的一部電影，一般你說，按原著改編電影的話，原著可能很晦澀，改編成電影它就很好懂了，很通俗了，它正相反。原著其實(shí)很好懂的，就改變成《潛行者》以后，幾乎沒幾個人能看明白他在說些什么，很晦澀的電影。像《索拉里斯星》的話，據(jù)說是前蘇聯(lián)為了抗衡2001，想拍一部和他一樣的水平的電影，但是后來他的影響力不如2001，但是影響力也很大的。這部電影根據(jù)波蘭作家的作品改編的，它其中的表現(xiàn)的內(nèi)容其實(shí)很深刻的，表現(xiàn)這個人和自然人和宇宙的這種關(guān)系，表現(xiàn)的內(nèi)容都很深刻。

由于電影拍的比較早，其中的特效肯定不像后面美國翻拍的那么好，但是我覺得整體的它的電影要比后面美國翻拍的商業(yè)化的要好得多。你前蘇聯(lián)的科幻片說實(shí)在的，前蘇聯(lián)科幻片是不少的，但是我們能看到的很少，大概也就這兩部能看到的。

另外像當(dāng)時的東歐社會主義國家的科幻片，像保加利亞的、東德的都有，有時候也能看到一半，不但是都很少，所以說要全面地去談?wù)撍麄兊挠绊?，還是比較困難的，就是說希望以后有機(jī)會能找到那些電影。

【本期完】