在古代中國這樣的封建社會里，地主豪強到底有多大影響力？

看北朝 2020-07-17

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百出先鋒：經?？吹疥P鍵時刻，地主階級跳出來支持某政權，某政權就贏了。那么地主是以什么樣的形式來支持呢？推小輪車支援前線嗎？那地主又經常死也不肯納稅，那么推小車的時候怎么做到齊心協(xié)力？

地主這么有能耐，為什么宋明的時候支持不出來一個能打軍閥，或者自己跳出來變身軍事貴族？

橙色指揮官：推小車支援前線？地主階級都是直接組織武裝參戰(zhàn)的，關鍵字“宋代”“忠義巡社令”，水滸里的祝家莊就屬于典型。

能打的？岳飛就是地主支持出來的，之所以駐軍宜興就是因為當?shù)氐刂髦С植①Y助他。

gameboy：宋代地主支持了一個能打的軍閥呀，趙匡胤不就是么。

東林黨主席：反正我們蘇南蘇中地主支持我黨的不少，原因是炮黨太廢柴了！

拔劍四顧心：我們蘇南單純的大地主很少，倒是中小地主和工商地主多，對炮黨看法負面不是很正常的嘛。不過地主就是地主，不喜歡炮黨，不等于喜歡我黨，果然后來被我黨教做人了。

malganis：平時多交稅又沒有什么好處，，還不如捐個出身或者塞給官員呢，改朝換代時投資對了那是多少倍的收益啊……

赤色MA：蕭何為啥是第一功臣？一個道理。

cqduoluo：宗族體系下，地主有錢有人，這支持還不夠？

武裝野狼01：有錢有糧也有兵，而且這兵還不是剛拉入伙那種新兵蛋子。

下水道里的鱷魚：而且還是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親，有各種八桿子打得到的血緣聯(lián)系，包括債務、恩情、師生、親緣關系的……

rottenweed：可以看魯肅是怎么支持孫策和周瑜的。

laserdance74：很簡單，你看闖王從北京撤退一路上，誰打他就知道了。

賣腎援華斯大叔：所以說秦以后的中國是封建社會并非刻意照搬西方政治學觀點，古代農業(yè)社會生產力水平想不封建都難，充其量經過秦始皇到末代宣統(tǒng)近兩千年的努力，中國封建社會中封建主的規(guī)模相比先秦時代大大縮水了，但并沒有徹底消除封建社會。

下水道里的鱷魚：熟人關系，差序格局。唐宋明清的“正常”情況下，州縣以上都是浮在公文和吏員上面的，沒了中央權威基本上就只能自謀生路或者去投奔有關系的軍頭，基層豪強地主的選擇就比較多了。

hukaikaka：地主都是有錢有人的。不要把現(xiàn)在的社會結構帶到古代。就看這幾年的農村宗族爭斗。去年還是前年的江西宗族爭斗，兩家加起來都上萬人了。擱古代，妥妥滴大族啊，縣令都要仰仗人鼻息的。

經略幽燕我童貫：推薦一本書，廖寅的《宋代兩湖地區(qū)民間強勢力量與地域秩序》。

記住，在古代，抓住"地方精英”就等于抓住了這個地方。文天祥在江西、湘東、湘南能一呼百應，山河變色，就是因為他在江西的人脈廣泛。而江西士林與湘東、湘南等地有盤根錯節(jié)的社會關系，所以文天祥從梅州北上，一下這個地區(qū)就翻紅了。

這么多年以來，只有一共是真正的革命者，他們是真正要改造這個社會，直接把根基繞過鄉(xiāng)村代理人，直接扎到基層的。

讀書之人：公公，你忽略了之前，秦王朝也是將政權建立在農村之中的。

死了獵人：那時候大部分人口是住城里的，西漢后期習慣了長期和平的人們才開始散居鄉(xiāng)野。

ansisi：你要理解我鱉是個封建國家，不能因為沒有明面上的分封制就認為不是。以我潮汕為例，明代嘉靖倭亂朝廷控制力下降。地方的士紳豪強就自己組織鄉(xiāng)兵，筑堡。迅速退化回豪強塢堡時代。

橙色指揮官：我記得在TG以前，鄉(xiāng)以下就得依靠宗族勢力來管理。不過即便是現(xiàn)在，某些地區(qū)宗族勢力依然很有力。

經略幽燕我童貫：對~這個和土改的徹底性有密切關系。湖北和湖南差別就比較大，湖北當年土改和鎮(zhèn)反鎮(zhèn)暴比較給力，確切的說，是鎮(zhèn)壓惡霸下了不少狠手，所以宗族復活缺乏凝結核，鄉(xiāng)村屬于相對原子化的鄉(xiāng)村。所謂的傳統(tǒng)習俗的繼承也少，湖南地區(qū)這方面就明顯和湖北不同。

死了獵人：比如順德羅氏，順德建縣是他們上書建言的，羅氏人口占全縣十分之一，縣城所有公共建筑縣衙、鼓樓、城隍廟、縣學等等所用土地都是羅氏捐獻，羅氏祠堂就建在縣衙旁邊。這樣的大族在明清時的嶺南是很平常的，至于明清以前，說政令不出廣州也不算多夸張。

gameboy：很可笑的一件事就是，嶺南第一次得到大發(fā)展恰恰得益于現(xiàn)在很多人吐槽的趙宋不輕殺大臣的祖制，兩宋一波波的犯官被發(fā)配嶺南，僅史書有名的就有500人，“一自坡公謫南海，天下不敢小惠州?！?/span>

葉鴻慈：湖南即使建國前三十年斗爭也很激烈，著名的道縣大屠殺其實就是解放前被地主武裝屠殺過的家族后人反過來殺全家，真的是殺全家，嬰兒都不放過，因為當年二三十年代的血仇，光寧遠區(qū)冠這個何健的二流馬仔一次就屠殺了周姓等等宗族抗稅農民三千人，雞犬不留.

這種血海深仇一旦基層失控，地方*委會的干部好多就是當年血仇的當事人，剛解放時有解放軍壓著他們不能放手報復，文*一武斗，機會來了，后來也是中央派47軍來制止進一步蔓延的，不然就不是幾千萬把條命的事了。

yixiaqqq：宋明的時候支持了啊，我大元我大清，那地主又經常死也不肯納稅的問題，我大元我大清砍幾個，剩下的不都老實了？又不是資產階級才有軟弱性和妥協(xié)性。

狐貍大仙：地主能量就在于地主武裝，換到歐洲就是領主武裝。

zi_：有武裝的未必是領主，古今中外同理，我覺得地主武裝更類似比利時，荷蘭，瑞士那些沒有貴族封號的大小寡頭武裝。

得過且過：皇帝不就是最大的地主頭子。

地鐵人：“封建”時期下層的官吏往往也是當?shù)氐刂麟A級的人啊，中國的科舉制度造就的圍繞在地主階級周圍的士紳階層也不能忽視啊。

seenice：從秦朝開始的政權下鄉(xiāng)的嘗試（實際上秦朝政權下鄉(xiāng)做的還是很扎實的），一直延續(xù)到西漢。軍隊戰(zhàn)斗力的強弱基本都維系在基層政權的強度上。北宋正規(guī)軍基本失去了秦漢良家子的基礎，成了社會渣子的發(fā)酵池，自然戰(zhàn)斗力稀爛……

szz：更主要的是仗打的太少，武人不能從軍功出頭，像羅馬的馬略軍改之后，軍八也從有產的良家子變成了城市平民，還大部分都窮鬼，國家出錢武裝他們，單是大頭兵之上的軍將們則沒有多大變動，都是富人和貴族，而且不從軍，沒有凱旋式，這個執(zhí)政官的政治生涯是不完整的，而唐朝之后，文官勢大，這個樣子打個毛呀。

gameboy：你這是扯淡。羅馬執(zhí)政官首要的是給羅馬城帶來財富，而中國的執(zhí)政者首要的是治理國家，能拿來放到一起比？

"軍國異容，文武殊用，匡危拯難，則霸德攸興，化人成俗，則王道斯貴。時方撥亂，屠販可以登朝，世屬隆平，經術然后升仕。豐都爰肇，儒服無預于周行，建武之朝，功臣不參于吏職。自三方未一，四海交爭，不遑文教，唯尚武功。設官分職，罕以才授，班朝治人，乃由勛敘，莫非拔足行陣，出自勇夫，斅學之道，既所不習，政事之方，故亦無取。是非暗于在己，威福專于下吏，貪冒貨賄，不知紀極，蠢政害民，實由于此?！?/span>

文官勢大根本不要等到唐以后，漢代文官有正式的秩級，武吏只有比秩，文貴武輕這是中央集權王朝自建立起就確立了的。連北魏這樣一個沒有實現(xiàn)統(tǒng)一的胡人王朝，都寧可用停年格這種飲鴆止渴的選官方式限制武人出任清顯官職。

扎實？秦代根本搞的那是類似日本人在東北搞的撤點并屯，農民在官府指定的大圍子內居住，圍子的大門除下田勞作或遇有特殊情況外不得開門，至于散居鄉(xiāng)野的野人，官府根本管不著，史學界最高的估計當時一半的人口不在政府掌握中。

這其實是周代大拓殖的余緒。

seenice：考慮到秦時的技術和組織局限，能夠達到失期當斬直接逼反戍卒的強度應該已經是當時世界上強度最大的基層管控了。當然野人流亡規(guī)模越來越大本身也是秦政權逐漸崩潰解體的結果之一。

gameboy：野人流亡規(guī)模越來越大，并不是因為政府的管理失控，而是因為經濟的發(fā)展和人口的增多。事實上恰恰是階級社會早期比較能夠實現(xiàn)你所謂的“強大的基層管理”，套用《闖關東》里的臺詞，屯子和屯子離的老遠，路上經常老虎出沒，一個不小心老虎就進屯吃小孩。這個時代地廣人稀，自然條件優(yōu)越，野外不但有大量的野獸，各種大規(guī)模的土匪集團也比較容易找地方落腳，為了防備這些吃人的東西，人們傾向于集中居住，而不是散居鄉(xiāng)野，官府只要管住屯子就好，順帶的屯子里的人能到多遠的地方去種田，這也幾乎是個定數(shù)，管理難度和后世不是一個量級。

野人流離是造成秦帝國崩潰的原因之一，而非結果。經濟發(fā)達的齊，趙故地和血親認同非常高的楚地，秦的那套根本沒有有效推行過，始皇幾次遷徙六國貴族到咸陽，結果還能有大批王子王孫和貴族后裔流落民間，張良，項氏叔侄這種通緝犯活得逍遙自在……秦在山東的統(tǒng)治權威還不如漢，這也是漢初劉邦把關東分封出去的原因之一。

另外，始皇帝多次東巡也不是在游山玩水，他是在試圖用這種方式強化咸陽朝廷在山東的統(tǒng)治權威。

seenice：討論歷史，很難脫離時代和技術局限。秦的統(tǒng)治模式在關東諸國的效果，很難僅僅以幾個舊貴族的藏匿來簡單概括。在當時條件下，以秦法的暴戾，反抗居然直到始皇帝死都沒有成規(guī)模，大的工程建設和對外戰(zhàn)爭頗有成效，已經很能說明秦的基層管控水平了。

另外我也不能理解統(tǒng)治權威這樣的概念，是得國之正嗎？權威不是征服和馴化的產物嗎？我覺得秦政權不會關心這個東西，以劉邦這樣的政治家也不會。關東分封應該還是出于管制成本和效率的考慮，另外秦朝的土崩瓦解也把漢的制度設計給嚇到了。

gameboy：始皇出巡不是輕車簡從，而是帶著大軍武裝游行，讓沿途百姓見識秦軍威儀，不敢造反。

你可算了吧，云夢秦簡說得很清楚了，南郡（楚國故地）“今法律令已具矣，而吏民莫用?！贝蠹也辉旆词桥禄⒗侵兀ㄜ姡?，不是秦的統(tǒng)治多牛。