姜曉明 攝

*本文原刊《中華讀書報》（2019年10月23日18版），舒晉瑜主持、采寫，在此致謝。

中華讀書報：為什么給自己取了“李洱”的筆名？

李洱：受父親的影響，我很小就喜歡文學(xué)，但正兒八經(jīng)開始寫作，是從大學(xué)二年級開始的。用李洱這個筆名，已經(jīng)到了九十年代了。當(dāng)時我寫了一部中篇，叫《中原》。小說寄出去了，但沒有收到回音，我也沒有留下底稿。小說中有某種自傳性質(zhì)，里面有一個人叫李洱。我后來經(jīng)常想起這部小說，就用書中主人公的名字做了筆名。

中華讀書報：有人說應(yīng)物兄就是您，比如額頭上的皺紋，沐浴時洗衣的細(xì)節(jié)，和生活中的李洱比較吻合；當(dāng)然回應(yīng)是現(xiàn)成的：小說就是小說。出場那么多人物，我覺得寫得最成功的是應(yīng)物兄。他的孤獨。他的憂患意識。他的思想。他的善良（見到蟈蟈的尸體居然也有疼痛感）。當(dāng)然也有知識分子的軟弱。在喧囂紛亂卻又生動可信的現(xiàn)實中，他營造了一個自己的世界，也有一套和世界和平相處的方式。我想知道的是，應(yīng)物兄身上寄托了您怎樣的理想和期待？

李洱：知、言、行，三者的統(tǒng)一，是我的一個期許。你知道，我們常說，知無不言、言無不盡，常說言行一致，常說言必行、行必果，但一個做事的人，要做到這一點非常困難。我昨天晚上看費孝通的日記，看到他說了一句話，是他年近九十的時候說的，說他這一輩子遇到的所有人當(dāng)中，言行一致的人不超過十個。我頓時有一種大絕望。我看林默涵的自傳，在自傳的最后，他談到一生的教訓(xùn)竟然是，他在很小的時候，父親給他說過，為人不要太老實，遇事不要說實話，他后悔自己沒聽老人言。要知道，這可以說是中國頂級知識分子的心聲?？吹竭@樣的話，你怎能不有一種徹骨的悲哀？

這部小說用了很多篇幅，來討論知、言、行的關(guān)系。具體到應(yīng)物兄，我想他活得確實不容易。但又有誰活得容易呢？都不容易。在我們的生活哲學(xué)中，在我們的民間智慧中，有一句話，叫寧愿得罪君子也不得罪小人。君子的道路為什么越走越難，就是這個原因。而我們的應(yīng)物兄，就是個君子。當(dāng)然，小說要處理的主題，比我說的這些要復(fù)雜得多。

中華讀書報：儒學(xué)院在您寫作之初還沒有出現(xiàn)，但在您寫作的過程中遍及世界。這種超前的預(yù)見，不會是偶然的巧合吧？還有一處巧合是《孔子是條喪家狗》，您寫作時這本書尚未出版，《應(yīng)物兄》出版時，這本書已是舊有的出版物了。您和李零認(rèn)識嗎？

李洱：寫一部長篇小說，從準(zhǔn)備到完成，需要很長時間。如果從冒出那個念頭算起，時間就更長了。在寫《花腔》的時候，我就已經(jīng)寫下了一些關(guān)于《應(yīng)物兄》的筆記，當(dāng)然那個時候，這部預(yù)想中的小說還沒有定下題目?！痘ㄇ弧分?，關(guān)于葛任與儒家的關(guān)系，已經(jīng)有一些討論。葛任其實也是無家可歸，無枝可棲，就像個喪家犬。鑒于儒學(xué)在中國文化傳統(tǒng)中的特殊地位，我一直想寫這樣一部小說。所以這不是巧合。如果我告訴你，我在三十年前的一部小說中，就描寫了智能手機(jī)對人的影響，你是不是也要說，那是一種巧合？不，這只能說，寫作者對文明發(fā)展的趨勢，常常會有一種強(qiáng)烈的想象，或者說直覺。至于你所說的李零教授，我至今沒有見過。這部書與李零教授沒有一點關(guān)系。聽到有人說這部書對李零教授有影射，我真的感到無奈。

中華讀書報：您的小說布滿關(guān)系之網(wǎng)，師生關(guān)系、男女關(guān)系……在寫作的時候，是否有一張人物關(guān)系圖？書里的人物，有些是和現(xiàn)實生活對得上號的，還出現(xiàn)了眾多我們熟悉的名字，您在寫作中需要把握虛實結(jié)合的分寸和技巧。能談?wù)勀脑瓌t嗎？還是興之所致？

李洱：你說的那些人，當(dāng)他們出現(xiàn)在小說中，就已經(jīng)不是他們個人了，而是公共的文化符號。讓虛構(gòu)人物和他們生活在一起，只是為了增加小說的現(xiàn)實感，或者說營造非虛構(gòu)的幻覺。有一個基本的事實，在大眾傳媒時代，人們對虛構(gòu)作品的興趣大為減弱。這時候，小說修辭學(xué)需要做出某種應(yīng)對。用非虛構(gòu)的方式寫出虛構(gòu)作品，是我這些年的一個探索方向，在《花腔》和一些中短篇小說中，我已用過多次。其實小說修辭學(xué)的要義，就是直抵真實的幻覺。

中華讀書報：小說中涉及的“事實”，比如“早在1743年，《紐約時報》就在頭版位置刊登了一篇關(guān)于孔子的文章，題為《孔子的道德》”，還有709頁注釋中應(yīng)物兄改定后的文字，“見于《從春秋到晚清：中國的藝術(shù)生產(chǎn)史》第108章”——我竟然真的去搜索驗證真?zhèn)巍蚁肓私饽鸀檫@部作品所付出的準(zhǔn)備和艱辛。比如您是否閱讀了海內(nèi)外儒學(xué)家的主要著作？

李洱：海內(nèi)外儒學(xué)家的主要著作，確實看了不少，包括一些自傳、對話錄。倒不全是為了寫這部小說，我對此本來就有興趣。海內(nèi)外儒學(xué)的對比分析，我在小說中借人物之口，從不同角度多次提到。有一點可能需要說明，至少到我回答你這個問題之前，就我視野所及，還沒有一本名叫《從春秋到晚清：中國藝術(shù)生產(chǎn)史》的著作。

中華讀書報：小說沒有回避社會中的不良現(xiàn)象和現(xiàn)實生活中所遭遇的各種問題，也不回避文化發(fā)展中令人棘手的部分。但是呈現(xiàn)出來，有時候卻是調(diào)侃的、反諷的、荒誕的。很想知道您在寫作時的狀態(tài)。

李洱：我知道你這句話的潛臺詞。關(guān)于我與反諷的關(guān)系，已有論文問世，這里我不妨順便多說兩句。中國第一個反諷大師是魯迅，最偉大的反諷藝術(shù)家也是魯迅。魯迅本人深受克爾凱郭爾的反諷觀念的影響，《應(yīng)物兄》對此也有討論。在中國新文學(xué)史上，反諷就像一只狐貍，時常出沒于各種文本。你在魯迅絕大多數(shù)小說和雜文中，在老舍的《貓城記》、錢鍾書的《圍城》和張?zhí)煲淼男≌f中，都可以經(jīng)常看到其身影。甚至在沈從文的很多小說中也可以感受到。反諷不同于幽默，它是一種看待世界的方式。反諷在很大程度上是現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的一個標(biāo)志，也是現(xiàn)實主義文學(xué)向現(xiàn)代主義文學(xué)轉(zhuǎn)變的一個標(biāo)志。它帶毒，是草藥的毒。一種可以稱為反諷現(xiàn)實主義的方式，在一定程度上可以看成我處理現(xiàn)實和面對文學(xué)傳統(tǒng)的方式。

中華讀書報：小說中出現(xiàn)了八十年代很多標(biāo)志性的人物和事件，包括《美的歷程》，八十年代所經(jīng)歷的一切對您有怎樣的影響？

李洱：我是八十年代之子，它深刻地塑造了我。正是因為有了八十年代，在很多方面，至少在精神層面，我們無法后退。

中華讀書報：小說中也有對當(dāng)下眾多文化現(xiàn)象的評價，比如認(rèn)為穿越小說是“垃圾”“思想上陳舊得不得了”——當(dāng)然這只是小說中人物的評價，我想問的是，您關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上各種類型小說嗎？

李洱：知道一些，也參加過一些評獎活動，但談不上關(guān)注。如果你遇到很棒的網(wǎng)絡(luò)小說，請推薦給我學(xué)習(xí)。

中華讀書報：應(yīng)物兄回答陸空谷的疑問時說：“每一個對時代做出嚴(yán)肅思考的人，都不得不與那種無家可歸之感抗衡?！边@是否也是當(dāng)下知識分子普遍的一種狀態(tài)？

李洱：小說講得很明白，這里指的是“對時代做出嚴(yán)肅思考的人”，是時刻要做出選擇的人，是很想在某種文化內(nèi)部安身立命的人。

中華讀書報：小說中的性描寫，直白又含蓄，新鮮又陌生。既有引經(jīng)據(jù)典的解釋，又有思想上隱秘的斗爭和對無法戰(zhàn)勝的欲望的妥協(xié)，既有風(fēng)趣略顯粗俗的語言（當(dāng)然符合人物的性格），又有抽象到不能理解的隱秘描寫。您如何看待性描寫在小說中的作用？

李洱：古今中外的小說，除了兒童小說，可能都會寫到性。四大名著里哪個都有?！督鹌棵贰防锂?dāng)然有更多的性。沒有關(guān)于性的內(nèi)容，《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《復(fù)活》《紅與黑》《阿Q正傳》都不能成立。?？抡f，在當(dāng)代生活中，性與一切有關(guān)，只與性無關(guān)。這是對當(dāng)代人的刻骨嘲諷。但在小說敘事的意義上，性與一切有關(guān)，可能只與性無關(guān)，卻是極有道理的。我的意思是說，寫性其實不是為了性，而是為了塑造人物，揭示人的某種危機(jī)和困境，透露人的隱蔽的感覺。我注意到有些批評，不過，其中有幾篇批評其實另有所圖，很有心機(jī)。我沒有說他們心機(jī)很深，是因為那幾篇文字，一眼就能看出他們在搞什么。這么說吧，與其說我是在寫性，不如說他們在寫性，他們無非是要以此搏個眼球，招徠顧客。算了，不說也罷。

中華讀書報：被砸向車窗玻璃的黑貓、對主人無比忠誠卻突然被殺的母狗，小說中血淋淋的描寫恐怖殘忍。您對飛到陸空谷面前的鴿子、一條高大精瘦的狗、螞蟻在埋葬死者……都有不厭其煩的細(xì)膩描寫。而喬木先生的“木瓜”和季宗慈的“草偃”都有“儒學(xué)背景的名字”。不止是《應(yīng)物兄》，在您以往的作品中，如《花腔》《你在哪》《我們的耳朵》等等，狗也出現(xiàn)頻率較高。為什么？您對動物有怎樣的感情？它們在小說中承擔(dān)什么功能嗎？

李洱：小時候我養(yǎng)過狗，前后養(yǎng)過兩只，是母子倆。所以對狗，我應(yīng)該是比較了解的。我都沒有意識到我寫過那么多狗。我是看了程德培先生的評論，看到他的羅列，我才知道這么多年我一直跟狗過不去。我前面好像提到了，小說中寫到各種動物，是為了寫出那種萬物興焉、各居其位，同時又狗咬狗一嘴毛的感覺。哦，我又拿狗打比方了。

中華讀書報：作品出版后褒貶不一。您如何看待這些不同的聲音？

李洱：只要是從文本出發(fā)，只要是認(rèn)真討論問題的，什么樣的聲音我都可以聽進(jìn)去?，F(xiàn)代小說的一個重要標(biāo)志，就是它是對話的產(chǎn)物。在寫作方式上，它意味著你要在小說中設(shè)置各種對話渠道。在小說發(fā)表之后，它當(dāng)然更應(yīng)該歡迎對話。補(bǔ)充一句，事實上我把《紅樓夢》看成中國第一部對話主義小說，里面的對話關(guān)系繁復(fù)得不得了。我知道你是想說，我怎么看待那些負(fù)面評論？其實，我可以把說得再明白一點，只要不是惡意的、要置人于死地的文章，我都是可以接受的。我惟一不能接受的，是那種以道德為名，行不道德之實，故意尋章摘句、斷章取義，嘩眾取寵，以告黑狀的心態(tài)來面對文學(xué)的文章。

你可能認(rèn)為我不夠大度。但你看過米沃什痛罵波伏瓦的文字嗎？米沃什說，我從未見過波伏瓦，但我對她的反感與日俱增，即便她已死去，并迅速滑入她那個時代的歷史注腳。為什么這么說呢？因為米沃什不能原諒她與薩特聯(lián)手攻擊加繆時表現(xiàn)出的下作，這是道德主義故事中的一幕：一對所謂的知識分子以政治正確的名義朝加繆吐唾沫。米沃什追問：是什么樣的教條，導(dǎo)致了她的盲目？所以，晉瑜，與其說我反感他們，不如說我反感他們出于某種教條而導(dǎo)致的盲目，而且是比盲目更可卑的故意的盲目。

中華讀書報：《應(yīng)物兄》獲得茅獎，是否是預(yù)料之中的事情？能否談?wù)勥@部作品在您創(chuàng)作中的獨特價值？

李洱：你是職業(yè)記者，應(yīng)該比我清楚評獎過程。我在獲獎感言的第一句話就提到，文學(xué)傾向地描述那些珍貴的時刻：它濃縮著深沉的情感，包含著勇氣、責(zé)任和護(hù)佑，同時它也意味著某種險峻風(fēng)光?！稇?yīng)物兄》能夠獲獎，就源于評委對文學(xué)的勇氣、責(zé)任和護(hù)佑。說到它的價值，我只能說，對我而言，它代表我目前所能達(dá)到的高度和深度。

中華讀書報：您的處女作發(fā)表，是格非幫忙推薦嗎？在文學(xué)創(chuàng)作的道路上，對您產(chǎn)生重大影響的人有哪些？

李洱：處女作是我自己投給宗仁發(fā)的，當(dāng)時他是《關(guān)東文學(xué)》的主編。他來華東師大的時候，我見到過他，不過當(dāng)時我是學(xué)生，他對我應(yīng)該沒有什么印象。《關(guān)東文學(xué)》是地區(qū)級刊物，但當(dāng)時在先鋒文學(xué)的圈子里影響很大，是先鋒批評家、詩人和小說家的集散地。

我發(fā)表的第一個中篇《導(dǎo)師死了》，是格非推薦給《收獲》的程永新的，它原來應(yīng)該屬于短篇，將近兩萬字。程永新覺得有點意思，讓我改。當(dāng)時我已經(jīng)離開了上海，又到上海改稿子。格非幫我找了個宿舍。每天下午5點鐘左右，格非會過來，問我的進(jìn)度。我們會坐下來討論。他經(jīng)常會提一些意見。他提意見向來很委婉，你得仔細(xì)聽才能明白他到底是什么意思。程永新有時候晚上也會過來談稿子。后來，改來改去，它就變成了五萬多字的小說。小說最后定稿是在鄭州完成的。

九十年初期，我寫了一篇小說叫《加歇醫(yī)生》，給格非看。當(dāng)時我住在格非家里看世界杯。格非把它寄給了《人民文學(xué)》。等回到鄭州，我在傳達(dá)室看到《人民文學(xué)》的信封，用手一摸，很薄，不是退稿。我心頭一顫。信中說，我是李敬澤，看了你的小說，準(zhǔn)備發(fā)在第十一期，你不要再投寄別的刊物；若還有別的小說，也可寄我一閱。我哪里還有別的稿子啊，那些稿子都寄出去了，都沒影了。我就又寫了一個中篇《縫隙》寄了過去。李敬澤又發(fā)了這篇小說，還約著名作家、當(dāng)時的河南省作協(xié)主席田中禾先生寫了一篇評論，在《人民文學(xué)》同期發(fā)出。所以我覺得，任何一個作家的成長，都不僅是他個人的事。改稿的過程，與編輯交往的過程，對作家來說，最大的意義一是讓你找到自己，二是幫助你豐富自己。

中華讀書報：您對目前的生活和創(chuàng)作狀態(tài)滿意嗎？

李洱：太忙了，實在太忙了，而且越來越忙。我最大的愿望，是可以有足夠的時間讀書寫作。