陳祖君訪談洛夫

洛夫，1928年生，湖南衡南人。1949年隨軍赴臺(tái)灣。1954年與張默、痖弦共同創(chuàng)辦《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊，開(kāi)創(chuàng)了臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)歌。1996年遷居加拿大。2001年長(zhǎng)詩(shī)《漂木》出版，獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名。著有詩(shī)集《石室之死亡》《魔歌》《時(shí)間之傷》《洛夫詩(shī)選》《洛夫禪詩(shī)》《洛夫詩(shī)歌全集》等數(shù)十部。

2012年12月10日，洛夫被《詩(shī)歌周刊》選為第36期封面人物。

陳祖君：

您在“融合”期、“鄉(xiāng)愁”期的作品，深得中國(guó)佛禪文化的情味，然而這又是一種包容了現(xiàn)代精神的新的東方情味，溫柔敦厚的表象之下有一種探尋存在的縱深與繁復(fù)，不再是古人所說(shuō)的簡(jiǎn)單平淡。您曾主張把超現(xiàn)實(shí)主義與禪相融合，您覺(jué)得二者的異同何在？可否就此談?wù)勀鷮?duì)于東西方文化的大致看法及您怎樣進(jìn)行批判性的繼承與“融合”的？

洛夫：

一般讀者認(rèn)為我早期的詩(shī)艱澀難懂，我想這主要因?yàn)槟菚r(shí)的作品意象龐雜繁復(fù)，表現(xiàn)手法則采用多層次的暗示，加以思想上受到存在主義的影響，自然不免會(huì)產(chǎn)生你所謂的“一種探尋存在的縱深與繁復(fù)”。中年以后，又融合了表現(xiàn)東方智慧的禪與道家（老莊）思想，表面看來(lái)，我這種兩面性照理應(yīng)使我日后的作品更復(fù)雜艱澀，但事實(shí)正好相反，從我的第五個(gè)詩(shī)集《魔歌》之后，我的意象語(yǔ)言漸漸變得透明，雖然不是散文那種明朗，但增加了一份親切感，其中一個(gè)原因是由于我重新選擇了生活語(yǔ)言，我追求的不是口語(yǔ)，而是真實(shí)而鮮活的、凈化過(guò)的純粹漢語(yǔ)。換言之，我企圖把語(yǔ)言從街坊市場(chǎng)等公共場(chǎng)所的流行語(yǔ)境中提升一個(gè)層次，使詩(shī)的聲音成為生命的原音，在詩(shī)里語(yǔ)言不再是符號(hào)或載體，而是生命的呼吸與脈搏。

我一直認(rèn)為，詩(shī)是一種有意義的美（a significant Beauty），不過(guò)這種“意義”通常隱藏在事物之中，而有賴(lài)讀者自己去感悟。詩(shī)必須有它的含意，而且有一種超凡脫俗的美。近年來(lái)大陸出現(xiàn)的“下半身”派，專(zhuān)以描寫(xiě)性器官為能事，接著刺激了另一批人，組成了一個(gè)“垃圾派”，反對(duì)一切文明、秩序和價(jià)值，喊出追求“崇低”的口號(hào)，唾棄詩(shī)美學(xué)的一切因素，包括象征、暗喻和修辭，這種反詩(shī)的本質(zhì)，有著達(dá)達(dá)主義的沖動(dòng)，卻沒(méi)有達(dá)達(dá)主義的理想——摧毀后的建設(shè)。其實(shí)，我倒認(rèn)為，“性”或“垃圾”都是一種現(xiàn)象，如只當(dāng)作題材，何嘗不可入詩(shī)，問(wèn)題是詩(shī)人是否可以從中探尋出某種意義，并經(jīng)營(yíng)出一首詩(shī)的精神與形式，一種絕對(duì)的美。下面我想詳細(xì)地談?wù)劤F(xiàn)實(shí)主義與中國(guó)禪道這二者的異同，以及二者相互融合的可能。

古人喜歡以禪喻詩(shī)。詩(shī)與禪有著既曖昧又貼切的關(guān)系，宋代的嚴(yán)羽與清代的王士禎都曾提出詩(shī)禪一體的意見(jiàn)，尤其是指我國(guó)盛唐時(shí)期的詩(shī)。實(shí)際上中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)和藝術(shù)中都有一種飛翔的、飄逸的、超脫的顯性素質(zhì)，也有一種寧?kù)o的、安詳?shù)?、沉默無(wú)言的所謂“羚羊掛角，無(wú)跡可求”的隱性素質(zhì)。這就是詩(shī)的本質(zhì)、禪的本質(zhì),也是超現(xiàn)實(shí)主義的本質(zhì)。我認(rèn)為，一個(gè)詩(shī)人，尤其是一個(gè)具有強(qiáng)烈生命感且勇于探尋生命深層意義的詩(shī)人，往往不屑于太貼近現(xiàn)實(shí)，用詩(shī)來(lái)描述、來(lái)copy人生的表象，他對(duì)現(xiàn)實(shí)的反思，人生的觀照，以及有關(guān)形而上的思考，都是靠他獨(dú)特的美學(xué)來(lái)完成的，其獨(dú)特之處就是超現(xiàn)實(shí)主義與禪的結(jié)合，而形成一種具有超現(xiàn)實(shí)特色與中國(guó)哲學(xué)內(nèi)涵的美學(xué)。一個(gè)超現(xiàn)實(shí)派的詩(shī)人，在作品中力圖通過(guò)對(duì)夢(mèng)與潛意識(shí)的探索來(lái)把握人的內(nèi)在真實(shí)，而禪則重視見(jiàn)性明心，追求人性的自覺(jué)，過(guò)濾潛意識(shí)中的欲念而升華為一種超凡的智慧，借以悟解生命的本源。結(jié)合這兩者所產(chǎn)生的詩(shī)，不但對(duì)現(xiàn)實(shí)世界作了新的調(diào)整，也對(duì)生命做出了新的詮釋。我在這里摘錄一段禪師的對(duì)話，來(lái)說(shuō)明禪與超現(xiàn)實(shí)精神的異同：

趙州從念禪師參南泉，問(wèn)：如何是道？泉曰：平常心是道。師曰：還可趣向也無(wú)？泉曰：擬向即乖。師又曰：不擬爭(zhēng)知是道？泉曰：道不屬知，不屬不知，知是幻覺(jué)，不知是無(wú)記，若真達(dá)不疑之道，猶如太虛，廓然蕩豁，豈可強(qiáng)是非耶！

對(duì)話中所謂“趣向”，即指邏輯推理,禪道一經(jīng)理性的“知”的辨析，便立刻受到歪曲而落入虛幻。超現(xiàn)實(shí)主義反理性，故主張“自動(dòng)語(yǔ)言”，這與禪的表現(xiàn)方式極為相似。禪宗有所謂“參話頭”，作為表達(dá)禪的機(jī)鋒以求妙悟的一種媒介。譬如問(wèn)：“如何是佛祖西來(lái)意？”答曰：“鎮(zhèn)州大蘿卜頭?！被蛟唬骸扒嘀莶忌乐仄呓?。”其間所問(wèn)所答，互不相干，看似一派胡言，卻有深刻的道理。佛祖西來(lái)之意究竟是什么？答什么都不對(duì)，只好顧左右而言他。禪既不是“這個(gè)東西”，也不是“不是這個(gè)東西”，主要是為了切斷理性的控制，這種表達(dá)方式不正類(lèi)似于超現(xiàn)實(shí)主義的自動(dòng)語(yǔ)言嗎？

然而，就詩(shī)的創(chuàng)造過(guò)程來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言的轉(zhuǎn)化是一個(gè)關(guān)鍵，潛意識(shí)本身不是詩(shī)，禪本身也不是詩(shī)，如果詩(shī)的創(chuàng)作完全依賴(lài)潛意識(shí)和不受理性控制的自動(dòng)語(yǔ)言，或者只靠禪悟，這種詩(shī)不是一片混亂，便是高深莫測(cè)。因此，我一向主張一種約制的超現(xiàn)實(shí)主義，如果有一種“中國(guó)超現(xiàn)實(shí)詩(shī)”的話，那應(yīng)該就是超現(xiàn)實(shí)主義與禪的有機(jī)性融合，這種詩(shī)應(yīng)是介于意識(shí)與潛意識(shí)，理性與非理性，現(xiàn)實(shí)與超現(xiàn)實(shí)之間。我始終認(rèn)為，詩(shī)的力量并非完全源于自我的內(nèi)在，而是產(chǎn)生于詩(shī)人的內(nèi)心現(xiàn)實(shí)與外在現(xiàn)實(shí)的統(tǒng)攝、疊合。這些是我數(shù)十年來(lái)一貫的看法,同時(shí)也在這些觀念下寫(xiě)了一些實(shí)驗(yàn)性的詩(shī)，譬如大家所熟知的《金龍禪寺》顯然是一首運(yùn)用超現(xiàn)實(shí)手法寫(xiě)的詩(shī)，表現(xiàn)的是一種不是理性可以分析的禪趣。在醞釀這首詩(shī)時(shí),我把主體生命融入了客體事物之中，使?jié)撘庾R(shí)升華為詩(shī)境。寫(xiě)這類(lèi)詩(shī)，尤其要注意對(duì)語(yǔ)言的約制。詩(shī)人是一個(gè)清醒著做夢(mèng)的人，在醞釀階段，他可能受潛意識(shí)的役使而不自覺(jué)，但當(dāng)語(yǔ)言轉(zhuǎn)化為活生生的意象時(shí)，他必須是語(yǔ)言的主人，這一點(diǎn)至為重要。