主持人：大家好，歡迎收看《名醫(yī)堂》。幽門螺桿菌感染是我國(guó)感染率最高的一種慢性疾病，每年新發(fā)現(xiàn)的胃癌有近一半與幽門螺桿菌感染有關(guān)。本期節(jié)目我們請(qǐng)到的是北京大學(xué)第三醫(yī)院消化內(nèi)科的專家王曄老師，為我們講解關(guān)于幽門螺桿菌方面的知識(shí)。王老師您好。

王曄：大家好。

主持人：王老師說到幽門螺桿菌大家都有點(diǎn)害怕，覺得感染了幽門螺桿菌是不是就離胃癌不遠(yuǎn)了呢？

王曄：對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在幽門螺桿菌檢查比較普遍了，很多體檢都做，那么實(shí)際上沒有那么可怕，就幽門螺桿菌，這個(gè)菌叫幽門螺桿菌，所以幽門是指它生活在胃里面，那么螺旋桿菌是對(duì)它形態(tài)的描述，但如果顯微鏡下看是一種就是螺旋桿狀的這樣一種細(xì)菌，這個(gè)細(xì)菌發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在可能有30年左右，82年的時(shí)候是兩個(gè)澳洲的醫(yī)生發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)檫@個(gè)得了諾貝爾獎(jiǎng)。那么實(shí)際上在全球粗略的估計(jì)大概有一半的人都有這個(gè)菌，所以它實(shí)際上是個(gè)非常普遍的一個(gè)情況，并沒有那么可怕。這個(gè)菌，如果我們研究的話可能追溯起來和幾萬年以前就已經(jīng)在人體內(nèi)就已經(jīng)有了，所以我們有時(shí)候用這個(gè)菌作為人類，還可以作為它遷徙的這樣一種標(biāo)志，因?yàn)椴煌娜朔N之間，它這個(gè)菌的基因會(huì)有點(diǎn)變化，它是這樣一個(gè)菌。那么這個(gè)菌我們說它確實(shí)適合一些消化系統(tǒng)的疾病有關(guān)，那么這大家可能最關(guān)心的就是說和胃癌有關(guān)，確實(shí)是，它是一個(gè)很明確的胃癌的一個(gè)致病因素之一，這是已經(jīng)公認(rèn)的了。另外它和消化性潰瘍還有胃炎是有關(guān)的，但是大多數(shù)人感染這個(gè)菌并不會(huì)得胃癌，可能大概在感染菌的人里面有1%的人會(huì)出現(xiàn)胃的惡性腫瘤包括是胃癌和淋巴瘤，還有大概15%左右的人會(huì)有消化性潰瘍，但是大多數(shù)人感染這個(gè)菌，他可能并沒有太明顯的癥狀，也沒有這些嚴(yán)重的疾病，是這樣一個(gè)情況。

主持人：那這個(gè)菌是不是一種很壞的細(xì)菌呢？

王曄：應(yīng)該說目前認(rèn)為它是一種致病菌。因?yàn)楦腥局蠹幢銢]有癥狀它會(huì)引起胃炎，如果我們做胃鏡顯微鏡下看，一般感染了菌在胃里面都會(huì)有炎癥。

主持人：像胃里像除了幽門螺桿菌以外，還有沒有其它的細(xì)菌跟它很相像呢？

王曄：一般認(rèn)為，我們說為什么這個(gè)菌最近這幾十年才發(fā)現(xiàn)？以前我們認(rèn)為胃里面是不太會(huì)有細(xì)菌的，為什么？因?yàn)槲覀冋f胃里面有胃酸，胃酸的ph值在一點(diǎn)幾，所以胃里面是個(gè)非常酸的環(huán)境，一般認(rèn)為不會(huì)有什么生物能存活在這兒，那么幽門螺桿菌之所以能存在在胃里，它有一些特殊的適應(yīng)的機(jī)制，它實(shí)際上是會(huì)產(chǎn)生，它本身有一種酶叫尿素酶，由這個(gè)菌產(chǎn)生，它會(huì)把胃里面的尿素分解成氨，這個(gè)氨就包裹在菌周，因?yàn)榘笔菈A性的，所以它起到一個(gè)中和胃酸的這種作用，所以它胃酸雖然很酸，但細(xì)菌周圍的環(huán)境是中性的。另外它這個(gè)菌它上面有一些我們說鞭毛，它可以在胃的粘液里面游動(dòng)，所以它實(shí)際上是藏在胃的，我們胃表面是有一層粘液的，這個(gè)黏液的作用是保護(hù)為自己的組織不被胃酸消化掉，所以它實(shí)際上是藏在黏液層里面，但是它并不進(jìn)入到人體內(nèi)。所以嚴(yán)格的講它不是一種侵襲性的感染的菌，它只是附著在胃黏膜的表面，是這樣一種情況，但是它附著在黏膜表面就會(huì)引起局部的胃粘膜有一些炎癥反應(yīng)，所以會(huì)造成胃炎。

主持人：是不是一般有胃炎的患者都有幽門螺桿菌呢？可以這樣反推嗎？

王曄：不是所有的胃炎的患者都有這種幽門螺桿菌，但是可能至少有一半的胃炎的患者是因?yàn)橛拈T螺桿菌感染，因?yàn)槲秆走€有一些其他的原因，比如說有些人是因?yàn)樗幬铮行┤耸且驗(yàn)榫凭?，還有一些其它的應(yīng)激的因素，但是確實(shí)這是胃炎的一個(gè)非常重要的一個(gè)因素。

主持人：因?yàn)橐郧昂芏嗄昵昂孟裼X得大家并不是特別注意這個(gè)細(xì)菌，也聽到的比較少，近些年幽門螺桿菌就不斷的被提攜，被媒體被專家，為什么它現(xiàn)在的重視的程度要比以前要重視高很多呢？

王曄：實(shí)際上是因?yàn)榻┠晡覀冇性絹碓蕉嗟难芯?，特別是一些胃癌高發(fā)地區(qū)的研究證明，就是說我們根除幽門螺桿菌是可以降低胃癌的發(fā)生率的，那么這是一種非常有效的預(yù)防胃癌的方法，所以越來越多的就提起來了，這些年。

主持人：也加上胃癌的發(fā)病率也越來越高。

王曄：因?yàn)槲覀儊喼蓿瑬|亞地區(qū)中國(guó)還是屬于胃癌相對(duì)高發(fā)的，像北京，我們大概是10萬分之30，那么當(dāng)然最高的實(shí)際上是日本。日本它大概要到10萬分之80，它就非常普遍危害，所以在東亞。如果在歐美他們的觀點(diǎn)就不一樣，因?yàn)闅W美的胃癌的發(fā)病率就要少，它可能就在10萬分之幾，這樣的話它就，另外它幽門螺桿菌的感染率也比我們要低，我們大概30%，他們可能百分之幾或者10%以下，所以他們就沒有我們這么重視這個(gè)菌。

主持人：這樣。您剛才講到說有30%多的人都有感染這個(gè)細(xì)菌，在我們國(guó)內(nèi)。為什么會(huì)感染細(xì)菌呢？為什么有的人有，有的人沒有？

王曄：一般認(rèn)為菌的傳播方式它還是一個(gè)消化道傳播，所以就是說口或者糞口的途徑就是通過，所謂口口途徑，比如說母嬰或者喂食，直接從嘴通過消化液傳播過去，那么糞口途徑往往因?yàn)椴粫?huì)說直接的我們糞便吃進(jìn)去，但是會(huì)間接的，比如說通過污染了水源，或者通過我們手，衛(wèi)生不好，那么通過手再接觸到食物再吃進(jìn)去，是這樣的，它是一種感染性疾病。那么我們一般覺得流行病學(xué)上講，在這種經(jīng)濟(jì)狀況比較差一點(diǎn)的地方，生活條件、衛(wèi)生條件比較差的地方，幽門螺桿菌的感染率就高。比方說經(jīng)濟(jì)條件差一些，兄弟姐妹比較多，居住的環(huán)境人口密度比較大，這些情況下，這是幽門螺桿菌感染的危險(xiǎn)因素，那么比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，教育程度比較高的地區(qū)感染率相對(duì)就低。

主持人：所以經(jīng)常洗手，然后盡量減少這種唾液之間的這種傳播，其實(shí)最好的方式是嗎？

王曄：一個(gè)比較好的衛(wèi)生習(xí)慣，肯定是可以降低幽門螺桿菌的這種感染率。

主持人：為什么有的人感染這個(gè)菌發(fā)病，為什么有的人不發(fā)病呢？有一些什么樣的致病因素呢？

王曄：它主要跟三方面的因素有關(guān)，一方面我想就是說是跟細(xì)菌本身有關(guān)，因?yàn)榭偟膩碚f都是幽門螺桿菌，但實(shí)際上幽門螺桿菌和幽門螺桿菌之間還是有不同的基因上的區(qū)別，所以我們說有一些幽門螺桿菌含有一些我們叫獨(dú)立因子，就是這樣類的菌，它就更容易致病，而有一些幽門螺桿菌它相對(duì)致病的能力就差一些。

主持人：有好一點(diǎn)的，有壞一點(diǎn)的。

王曄：就是說同樣人，他有好人，有壞人，菌也一樣，它不太完全一樣的。

主持人：這樣的。

王曄：第二個(gè)就是說我們感染了菌以后，每個(gè)人他對(duì)這個(gè)菌的反應(yīng)，宿主的免疫反應(yīng)是不一樣的，有些人可能就沒有太嚴(yán)重的這種反應(yīng)，有些人他看感染的在位的不同的部位會(huì)引起胃酸分泌的變化，有些人感染這個(gè)菌之后會(huì)造成胃酸分泌比較亢進(jìn)，這一部分人就容易出現(xiàn)消化性潰瘍，感染之后，十二指腸潰瘍。那么還有一些人他感染以后，他反而因?yàn)樵谖父]感染之后，影響到了胃酸分泌的一些內(nèi)分泌調(diào)節(jié)的信號(hào)，造成低胃酸，那么這部分人就比較容易發(fā)生萎縮性胃炎。就是指胃的這種泌酸的腺體減少，之后就比較容易出現(xiàn)肺癌或者胃的淋巴瘤這些惡性腫瘤，所以它跟宿主的反應(yīng)有關(guān)。另外當(dāng)然還跟基因的易感性有關(guān)，有些基因人，他本身他就是胃癌易感，那么再加上他感染了幽門螺桿菌，它可能就更容易發(fā)生胃癌是這樣的。

主持人：您剛才講到說這個(gè)菌的種類不同，有的好一點(diǎn)，有的壞一點(diǎn)，這個(gè)致病跟這個(gè)數(shù)量有沒有關(guān)系呢？

王曄：沒有絕對(duì)的關(guān)系，這個(gè)也是患者比較關(guān)心的一個(gè)問題，就經(jīng)常有人來拿著化驗(yàn)指標(biāo)來問，就是說我這個(gè)指標(biāo)值很高，這值很高，我是不是就更應(yīng)該殺，或者我這個(gè)值比較低，我是不是就可以不管它。實(shí)際上我們認(rèn)為可能這個(gè)數(shù)量不是一個(gè)最關(guān)鍵的因素，所以有的時(shí)候我們決定要不要?dú)⒕?，主要還是要看它胃癌的風(fēng)險(xiǎn)怎么樣，以及它有沒有一些幽門螺桿菌相關(guān)的疾病，而不是說這個(gè)菌本身數(shù)量多少。

主持人：那這個(gè)菌除了帶來胃部的一些疾病，您剛才講到很多種，會(huì)不會(huì)帶來其他身體部位的一些并發(fā)的一些情況呢？

王曄：也有。我們所謂叫這種胃腸道外的這些疾病和幽門螺桿菌相關(guān)的，那么目前來說比較明確的或者說關(guān)聯(lián)比較大的病，一個(gè)是因?yàn)檫@個(gè)菌可能會(huì)和缺鐵性貧血有關(guān)，因?yàn)檫@個(gè)菌感染以后有的時(shí)候會(huì)影響鐵的吸收，所以有一部分，不是所有的，大部分不是菌引起的，就是有一部分缺鐵性貧血，它找不到其他缺鐵的原因，但是它有幽門螺桿菌，這個(gè)時(shí)候我們可以嘗試通過殺菌來治療他缺鐵性貧血，這是一部分。另外一部分就是有一些人認(rèn)為他可能會(huì)和我們說叫免疫性的血小板減少性紫癜，這是一個(gè)血液科的病，和它有關(guān)，這個(gè)致病的機(jī)制是可能是因?yàn)榧?xì)菌激發(fā)了體內(nèi)的一些異常的免疫反應(yīng)，造成一些自身免疫的過程，所以我們體內(nèi)的免疫系統(tǒng)就去攻擊我們自己的血小板，就造成我們血小板數(shù)量減少。所以也有一部分就是說我們找不到原因的這種叫ITP血小板減少性紫癜的病人，我們也可以試著殺菌，當(dāng)然還有很多研究，有其他一些病，比方說肺的一些疾病，包括其他的這些口腔異味等等都有很多說法，但是都沒有定論，是這樣。

主持人：那現(xiàn)在在我們體檢中都可以去查幽門螺桿菌嗎？它的臨床的診斷是不是很簡(jiǎn)單呢？

王曄：診斷并不難，一般來說總的來說檢查的方法我們分兩類，一類我們叫無創(chuàng)的或者非侵入性的辦法，一類就叫有創(chuàng)的方法，那么怎么區(qū)分呢？凡是需要通過做胃鏡，在胃鏡下我們進(jìn)一步做一些操作來診斷的這種就叫有創(chuàng)的，那么不需要做胃鏡，就需要抽血做呼氣，這些就叫無創(chuàng)。

主持人：抽血和什么？

王曄：一般我們這么講就是無創(chuàng)的檢查方法常用的有三種，第一種最常見的就是我們就叫呼氣實(shí)驗(yàn)，呼氣實(shí)驗(yàn)這個(gè)是什么？實(shí)際上是我們要讓這個(gè)病人先吃一種我們配好的試劑，這個(gè)試劑是什么呢？就是是尿素。但是這個(gè)尿素是特殊的，用同位素碳13或者碳14標(biāo)記過的尿素，那么吃進(jìn)去之后我們是利用幽門螺桿菌，它有尿素酶，前面講過。吃進(jìn)去的尿素在胃里面，如果你有幽門螺桿菌，這個(gè)尿素會(huì)分解成二氧化碳和氨，然后我們讓病人呼氣去測(cè)他呼出氣里面二氧化碳有同位素標(biāo)記的二氧化碳的含量，因?yàn)槲覀冎雷匀唤缋锾?3碳14的含量比較低的，一般在4%以下，那么如果你呼出氣里面碳13碳14的比例明顯的升高，這說明什么？說明你吃進(jìn)去的標(biāo)記過的尿素在你胃里被幽門螺桿菌分解產(chǎn)生二氧化碳了，你呼出來，這就證明有菌，這是一種辦法，叫呼氣實(shí)驗(yàn)或者叫呼吸實(shí)驗(yàn)，這是很簡(jiǎn)單的無創(chuàng)的一種辦法。另外一個(gè)就是有些單位體檢他們會(huì)做一些血清血的檢查，就是說抽血化驗(yàn)的時(shí)候給一個(gè)報(bào)告，那么這個(gè)測(cè)的是什么呢？測(cè)的是我們叫抗體，抗體實(shí)際上是我們體內(nèi)在感染了幽門螺桿菌之后，針對(duì)幽門螺桿菌感染以后的一種免疫反應(yīng)，它在體內(nèi)會(huì)產(chǎn)生一些抗體，那么我們通過檢測(cè)抗體來判斷它有沒有感染，但這個(gè)事要注意，就是因?yàn)槟愀腥具^幽門螺桿菌以后要過一段時(shí)間才會(huì)有抗體。第二個(gè)就是說這個(gè)幽門螺桿菌，如果我現(xiàn)在吃藥把它根除掉了，根除掉了之后這個(gè)抗體還會(huì)存在一段時(shí)間，有的人是幾個(gè)月，有的人甚至一年。今年我殺掉菌了，我明天又去抽血，有的病人就回來說你看我吃了藥沒用，我這抗體還是陽性，不是，他有可能是感染后這個(gè)抗體能持續(xù)長(zhǎng)一點(diǎn)，會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，就跟我們打了疫苗也是會(huì)有抗體的，抗體有時(shí)候會(huì)持續(xù)長(zhǎng)時(shí)間，但幽門螺桿菌的抗體沒有那么長(zhǎng)時(shí)間，所以血清血的檢查一般來說我們不用做現(xiàn)癥感染，就是說我們抗體陽性說明曾經(jīng)感染過幽門螺桿菌，但是不等于我現(xiàn)在體內(nèi)含有菌，有可能是確實(shí)含有菌，也有可能是以前有菌，但現(xiàn)在沒有了。但是抗體還沒消失，所以這是第二類。第三種就是無創(chuàng)的檢查，就是做大便的檢查，做便抗原，我們直接通過大便里面去檢測(cè)有沒有幽門螺桿菌的抗原來判斷有沒有幽門螺桿菌，這個(gè)在兒科用的會(huì)更多一些，因?yàn)樾『?，他也不愿意抽血，另外讓他去做呼吸?shí)驗(yàn)，他配合不好，所以這個(gè)最簡(jiǎn)單的就留個(gè)大便，所以兒科更多，但是不同的醫(yī)院不一樣，也可以給成人做，這是指無創(chuàng)的檢查。但有創(chuàng)的檢查，就是我們做胃鏡的時(shí)候來直接查了，有這么幾個(gè)方式，一個(gè)就是叫快速尿素酶實(shí)驗(yàn)，我們做胃鏡的時(shí)候，在胃鏡下用活檢鉗取一小塊胃的組織，然后我們把這個(gè)組織放在一個(gè)試劑里面，這個(gè)試劑里面成分也是一樣，一個(gè)是尿素，一個(gè)是有一些酚酞，就是ph指示劑，我們把這個(gè)組織擱進(jìn)去以后，如果這個(gè)組織里有幽門螺桿菌，它會(huì)把這里面的尿素分解成氨，氨是堿性的，所以我們就看到ph值試劑就會(huì)變色，大概可能十分鐘左右它變紅了，就說明有菌。這個(gè)很快，當(dāng)時(shí)做完胃鏡當(dāng)時(shí)就知道有沒有菌。第二種方式，我們做組織學(xué)，就是病理檢查，我們?nèi)×瞬±斫M織之后，在顯微鏡下看，這個(gè)細(xì)菌我們是能看到的，在組織里面有，那就是有菌。第三個(gè)辦法比較麻煩，那就是我們?nèi)×私M織之后把它放到培養(yǎng)皿里面去，然后做細(xì)菌培養(yǎng)，這個(gè)比較慢。大概因?yàn)橛拈T螺桿菌長(zhǎng)的不快，大概要兩周甚至更長(zhǎng)的時(shí)間它才能培養(yǎng)出來，但是我們培養(yǎng)出來一鑒定有這個(gè)菌，他去感染了，但因?yàn)樽雠R床診斷現(xiàn)在很少用，因?yàn)橐粋€(gè)是比較貴，一個(gè)是培養(yǎng)的陽性率不高，因?yàn)樗@個(gè)菌不太好養(yǎng)，第三個(gè)就是使周期長(zhǎng)。那么這種方式是什么時(shí)候用？如果我們后面講到根除幽門螺桿菌反復(fù)的治療都失敗了，也就是說說明這個(gè)細(xì)菌對(duì)普通的抗生素耐藥，這個(gè)時(shí)候做培養(yǎng)就有意義了，因?yàn)槲覀兛梢园洋w外培養(yǎng)的菌在體外先用各種抗生素，我們做叫藥敏實(shí)驗(yàn)，先試一試它對(duì)哪種抗生素有效。

主持人：哪個(gè)能治它。

王曄：然后我們?cè)侔延行У乃幠萌ソo病人用，這樣成功率就高一些，所以大概就是這么些檢查方法。

主持人：六種。

王曄：六種，三種有創(chuàng)的，三種無創(chuàng)的。

主持人：那平時(shí)我們?nèi)プ鲆恍┰卺t(yī)院去做診斷的話，用這種方式會(huì)比較多一點(diǎn)呢？

王曄：是這樣，一般來說如果比如說體檢，就是說體檢一般都是無創(chuàng)的，您體檢不會(huì)去做胃鏡，所以一般是用血清血或者呼吸實(shí)驗(yàn)比較多，在醫(yī)院如果這個(gè)病人沒有打算做胃鏡，或者我們不打算給他做胃鏡，那就做呼吸實(shí)驗(yàn)，這是非常準(zhǔn)確也方便的辦法。如果這個(gè)病人因?yàn)槠渌脑?，他本來也要做?nèi)鏡檢查，那我們就在內(nèi)鏡下就是做他順手做了，或者做尿素酶，做組織血，這兩個(gè)都是可以的。

主持人：像呼吸什么的這些能測(cè)得準(zhǔn)確嗎？

王曄：還是很準(zhǔn)確的。

主持人：不會(huì)漏診，這種情況是比較少？

王曄：一般認(rèn)為都是在95%以上的準(zhǔn)確性，還是很高的。

主持人：那如果是感染了幽門螺桿菌的話，沒有去醫(yī)院做臨床的這種診斷，有一些什么樣的癥狀提示我可能會(huì)感染了這個(gè)細(xì)菌呢？

王曄：是這樣，實(shí)際上大多數(shù)人感染幽門螺菌是沒有癥狀的。

主持人：沒反應(yīng)。

王曄：所以說你可能感染了很多年也不會(huì)知道，因?yàn)槠鋵?shí)很多人，大部分人感染幽門螺桿菌都是在兒童的時(shí)期，也就是青春期之前就感染了。

主持人：為什么是在那個(gè)時(shí)期感染的？

王曄：在那個(gè)時(shí)候正好是因?yàn)樾『⒌拿庖吡Ω钜恍?，另外就是從環(huán)境接觸來講，你暴露了就感染了，不會(huì)說你在這個(gè)環(huán)境里很多年到成年才感染，所以大多數(shù)我們流行病學(xué)的調(diào)查大多數(shù)人感染都是在小時(shí)候感染的，所以可能你查出來體檢發(fā)現(xiàn)有菌的時(shí)候已經(jīng)感染了好多年了，但你不知道，所以它沒有什么特異性的癥狀，一般都是要靠做專門的檢查才能夠診斷。

主持人：如果是說有胃炎，剛才您講的還有十二指腸這種潰瘍，去檢查的話，他的感染率是更高是吧？

王曄：是這樣的，比如說十二指腸潰瘍或者一般認(rèn)為都絕大部分，90%都是幽門螺桿菌感染引起的，所以這部分病人一查基本上都是陽性，都有些門螺桿菌。

主持人：如果是說感染了身體并沒有特別大的反應(yīng)，也說明這個(gè)菌其實(shí)也沒有那么可怕是不是？

王曄：是這樣。所以這就涉及到一個(gè)問題，就是說什么樣的病人我們才需要做幽門螺桿菌感染的檢查，然后我們才需要給他治療。一般認(rèn)為有幾個(gè)非常明確叫強(qiáng)指征，就說如果幽門螺桿菌在消化系統(tǒng)是跟三個(gè)病有關(guān)，一個(gè)就是十二腸潰瘍，一個(gè)胃潰瘍，這是消化性潰瘍，我們叫。第二個(gè)我們叫胃癌，第三個(gè)就是胃里面有一種低度惡性的淋巴瘤，我們叫mot淋巴瘤，這三種病是明確跟幽門螺桿菌感染有關(guān)，如果你因?yàn)樽銎渌奈哥R檢查，我診斷了這個(gè)病，你一定要查幽門螺桿菌，因?yàn)檫@是治療的一部分，這是強(qiáng)指征。那么還有一個(gè)就是說我們胃腸外的，有些時(shí)候我們會(huì)給就是剛才講缺鐵性貧血的病人或者ITP的病人也查，因?yàn)榭赡軙?huì)對(duì)他這個(gè)病有好處。還有一點(diǎn)就是說從預(yù)防胃癌的角度來講，如果你胃癌發(fā)生的風(fēng)險(xiǎn)比較高，這是什么？比如說你的直系親屬里面有胃癌，或者假如做胃鏡的時(shí)候發(fā)現(xiàn)你胃里面有一些癌前病變，我們叫胃癌的，就沒到胃癌，但是胃癌的風(fēng)險(xiǎn)比較高的這種病變，這是指萎縮性胃炎，腸化生，異型增生，有這樣的癌前病變，那么這種時(shí)候?yàn)榱祟A(yù)防胃癌是非常值得殺菌的，這樣的病人也要做幽門螺桿菌的檢查，那么這是最主要的一些情況。那么對(duì)于有一些人有一些消化不良的癥狀，上腹痛，早飽等等可以查，因?yàn)橛幸徊糠诌@樣的癥狀是跟幽門螺桿菌感染有關(guān)的，那么如果我們殺了菌比例不是很高，可能1/10的病人，他就長(zhǎng)期緩解了，以前他老難受，一殺了菌就不難受了，所以這樣的病人可以考慮查，那么對(duì)于剩下的人，也就是說我們也沒有一些胃癌的家族史，也沒有太多風(fēng)險(xiǎn)，沒別的病，也沒有任何癥狀，不用很緊張，說我們今天聽了這個(gè)節(jié)目，這個(gè)菌有害，我們就一定要去醫(yī)院查一個(gè)，然后根除，那不一定。

主持人：沒必要是吧？

王曄：不一定常規(guī)查，我們目前還沒有到說要推薦全民都去查，全民都去殺，因?yàn)閺男l(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講不是太劃算，因?yàn)橹袊?guó)這么多人口，感染率這么高，我們都查，都去治療，這是一筆很大的開銷，但實(shí)際上真正因?yàn)闅⒕@益的是一小部分人，就是那種胃癌高危的人群獲益，大多數(shù)人可能殺不殺，他自己不會(huì)有太明確的感覺，但是反過來話說回來，因?yàn)楝F(xiàn)在體檢很普遍。

主持人：還精細(xì)。

王曄：幾乎好一點(diǎn)的體檢都會(huì)包括幽門螺桿菌的檢查，所以如果你體檢查出來了就是有菌來醫(yī)院了，一般我建議你既然有菌就吃一個(gè)療程的藥把它殺掉，因?yàn)槟阋呀?jīng)明確知道又菌了，這個(gè)殺掉不管怎么樣，它至少有一個(gè)好處就是能夠降低胃癌風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：是的，那是不是每天找您來殺菌的這樣的病人很多，然后并且問題也很多。

王曄：是的。

主持人：您覺得患者最常問的問題是哪些？

王曄：剛才一個(gè)就是咱們剛才講過的，就是說大多數(shù)人就是擔(dān)心這個(gè)跟胃癌有關(guān)，但確實(shí)是有關(guān)，應(yīng)該說關(guān)聯(lián)度是很強(qiáng)的，但是很強(qiáng)的也不等于說有菌就一定有癌，咱們剛才講了也就是可能1%感染的人才會(huì)有癌，大多數(shù)人不會(huì)，但是如果跟普通人群來比，它確實(shí)會(huì)增加胃癌風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)關(guān)聯(lián)是非常明確的，還是這樣，但是不用害怕說有菌就等于又癌了，那絕對(duì)不是這樣的，這是一個(gè)問題。當(dāng)然另外一個(gè)問題可能患者就比較關(guān)心有了這個(gè)菌要怎么治療怎么吃藥，吃了之后會(huì)不會(huì)再感染，可能這是我們接下來可能要說的這些。

主持人：是的，到底應(yīng)該怎么樣來治呢？

王曄：那么因?yàn)檫@是一種感染性的病，所以治療是要靠抗生素。但是要注意這個(gè)菌跟其他的我們說感染治療還不太一樣，什么地方不一樣？第一個(gè)就是這個(gè)菌相對(duì)要難治一些，一般我們說其它感染了，我們就隨便吃一點(diǎn)消炎藥，有的時(shí)候自己就開了就吃了，好像也就好了，這個(gè)菌不行，這個(gè)菌，我們以前講這治療的方案有叫三聯(lián)療法，有叫四聯(lián)療法，所謂三聯(lián)療法就是要同時(shí)吃三種藥，那么四聯(lián)療法要吃四種藥，那么我們先說這四聯(lián)療法是什么？就是一般標(biāo)準(zhǔn)的四聯(lián)療法里面有兩種抗生素，除了兩種抗生素以外，還要有一種抑酸，抑制胃酸分泌的藥，我們叫質(zhì)子泵抑制劑，為什么要加這個(gè)藥？因?yàn)槲覀冋f幽門螺桿菌它并沒有侵犯到體內(nèi)，它實(shí)際上是在胃黏膜表面，所以實(shí)際上我們吃進(jìn)抗生素起效并不是靠吸收入血起效，實(shí)際上就是需要它在局部就能發(fā)揮效果，而胃里面是一個(gè)非常酸的環(huán)境，大多數(shù)抗生素在這么酸的環(huán)境下吃進(jìn)去就失活了，所以我們需要用抑酸藥，抑制胃酸，抗生素才能起效，所以如果是一種質(zhì)子泵抑制劑加兩種抗生素，這個(gè)就叫三聯(lián)療法。現(xiàn)在我們覺得三聯(lián)療法的根除率不太高，大概在70%多，這個(gè)我們認(rèn)為是不能接受的，我們認(rèn)為90%以上才能接受，所以在這個(gè)基礎(chǔ)上我們又加了第四種藥，第四種藥就是叫鉍劑。鉍劑畢竟大家可能比較熟悉的一個(gè)就是麗珠得樂，這個(gè)里面是有鉍劑，還有以前有的醫(yī)院有數(shù)里鉍，有其他一些藥，這是一種重金屬的黏膜保護(hù)劑，這個(gè)鉍劑本身它有抑制幽門螺桿菌生長(zhǎng)的這種作用，所以需要四種藥一起吃，吃多長(zhǎng)時(shí)間一般認(rèn)為要吃7到14天，現(xiàn)在我們……

主持人：那還這么長(zhǎng)時(shí)間，七天是一個(gè)感冒藥的療程。

王曄：我們認(rèn)為如果來我這開，我一般會(huì)讓病人吃14天，相對(duì)來講吃14天的根除率要比吃7天高，但是沒有必要超過14天了，因?yàn)槲乙惨娺^有的病人一吃就吃一個(gè)月甚至更長(zhǎng)那是沒有必要，而且增加副作用的風(fēng)險(xiǎn)，就是到14天就夠了。

主持人：這個(gè)藥的根除率，您說能夠達(dá)到90%以上現(xiàn)在是嗎？

王曄：如果是四聯(lián)療法在中國(guó)人群或者一般來說在90%以上，但當(dāng)然這里還涉及到就是說抗生素用什么，一般有其中一種是會(huì)是青霉素類的，是阿莫西林。

主持人：這個(gè)挺常見的。

王曄：阿莫西林耐藥率很低，在幽門螺桿菌里。第二種藥我們常規(guī)會(huì)用克拉霉素。

主持人：也是很常見的。

王曄：但克拉霉素其實(shí)我們的研究觀察，大概已經(jīng)有30%的人耐藥了，如果以前我們有時(shí)候還用過像喹諾酮類的用像可樂必妥、利復(fù)星這一類的藥，包括還有用過甲硝唑，現(xiàn)在我們不再把這兩種藥作為一線的治療方案，因?yàn)猷Z酮大概50%的患者是耐藥的，那么甲硝唑幾乎百分之百的人是耐藥的，所以現(xiàn)在我們?cè)谟玫臅r(shí)候這兩種抗生素就不用了，所以說是抗生素還是要選，到底哪一種可能會(huì)更好一些？

主持人：現(xiàn)在抗生素的耐藥性這么強(qiáng)。

王曄：就這個(gè)菌，特別是在中國(guó)北方，在北方要比南方更強(qiáng)一些，因?yàn)橹饕且驗(yàn)榭股貫E用比較多，因?yàn)橐郧翱乖V，病人手里都有，有時(shí)候有些病毒感染，感冒什么的就隨便吃，一吃，那么又不是一個(gè)很規(guī)范的療程，這就在造成體內(nèi)的細(xì)菌耐藥。

主持人：消除了以后會(huì)不會(huì)復(fù)發(fā)呢？

王曄：這是一個(gè)很多病人特別關(guān)心的問題，感染已經(jīng)如果徹底根除了，再感染的機(jī)會(huì)是很低的，我們一般認(rèn)為每年可能不到1%、2%這樣的機(jī)會(huì)再感染，也就是說絕大多數(shù)人根除掉以后他就不得了。一方面因?yàn)槟愀腥具^之后會(huì)有一些免疫力，第二方面確實(shí)那些復(fù)發(fā)的病人，所謂復(fù)發(fā)的，很多其實(shí)并不是真的復(fù)發(fā)，是他第一次根除的時(shí)候并沒有徹底殺掉，是這樣。

主持人：如果沒有殺掉，它慢慢的就會(huì)又長(zhǎng)出來。

王曄：有可能就是在你檢測(cè)的時(shí)機(jī)不對(duì)，就是說我檢測(cè)的時(shí)候，因?yàn)槟愠粤怂幹螅?xì)菌的載量含量會(huì)變低。

主持人：就是數(shù)量會(huì)變少。

王曄：會(huì)少，那么當(dāng)然數(shù)量越少我把它檢測(cè)到的機(jī)會(huì)就越小，所以通常我們認(rèn)為在吃完這些根除治療的藥物之后，要等一等，等一個(gè)月左右以上的時(shí)間再去做檢查，看殺沒殺掉，如果你剛吃完立刻去檢查，很可能是個(gè)假陰性，就說查完了沒事了，其實(shí)可能是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候細(xì)菌的數(shù)量少，過上一段時(shí)間，它又有了，這樣的情況。

主持人：所以殺除幽螺桿菌還不是一件很困難的事情。

王曄：應(yīng)該說還是不是很困難。

主持人：不是很困難，如果是說有一些其他的一些疾病，然后再加上幽門螺桿菌，然后我們?cè)偃プ鲋委煹臅r(shí)候，是不是有一些要注意的地方呢？

王曄：這分兩方面，一方面就是有一些合并一些疾病的時(shí)候，我們更鼓勵(lì)病人要?dú)⒕@剛才沒有談到的一件事，比如說有幾件事，一個(gè)就是現(xiàn)在心血管病比較多，有很多病人要長(zhǎng)期吃阿司匹林，吃一些這種我們叫非載體消炎藥，那么這種藥物會(huì)可能造成胃腸道的損傷，引起消化性潰瘍或者出血。所以如果你以前有潰瘍病史或者出過血，或者沒有，但是可能計(jì)劃要長(zhǎng)期的服用這一類的藥，我是建議病人可以查一查，如果有，我們就根除幽門螺桿菌，降低這種藥物的副作用。另外還有一個(gè)非常常見的消化系統(tǒng)的病叫胃食管反流病，這個(gè)病要長(zhǎng)期吃一些抑制胃酸的藥，就質(zhì)子泵抑制劑，有研究認(rèn)為長(zhǎng)期吃這個(gè)藥會(huì)引起胃粘膜的萎縮，那么這種情況下，在長(zhǎng)期用之前，如果有幽門螺桿菌可以殺，這是一個(gè)。那么當(dāng)然就是講到這個(gè)說如果有合并癥會(huì)不會(huì)增加藥物不良反應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)，總的來說我們認(rèn)為根除治療，雖然四種藥還是比較安全的，即便說我有高血壓有糖尿病，吃很多其他的藥，一般來說也還不會(huì)有太大的問題，說真正發(fā)生嚴(yán)重的肝腎功能損害的幾率是比較小的。這個(gè)藥常見的副作用有幾個(gè)，一個(gè)就是如果是有克拉霉素，吃克拉霉素的時(shí)候期間會(huì)覺得口苦，第二個(gè)就是鉍劑會(huì)引起大便顏色黑，沒關(guān)系，停藥就好了。那么第二個(gè)就是有一部分人，因?yàn)檫@里面有兩種抗生素，它實(shí)際上也會(huì)對(duì)你體內(nèi)正常的菌群有影響，所以有些人在吃完藥或者吃藥的過程中會(huì)引起菌群的失調(diào)，會(huì)出現(xiàn)腹瀉。這個(gè)時(shí)候會(huì)有一些癥狀，那么一個(gè)是一般來說大多數(shù)人停藥之后也就好了。第二個(gè)，如果為了減少這種情況的發(fā)生，我們有時(shí)候會(huì)給病人一些益生菌，有助于減少他這些不良反應(yīng)。

主持人：我覺得平時(shí)比如吃飯的時(shí)候，然后大家可能會(huì)聊起來，這個(gè)人他可能有幽門螺桿菌的感染，然后大家都會(huì)很害怕他，然后會(huì)很擔(dān)心跟他一起吃飯的時(shí)候會(huì)被感染到。您覺得如果是有這樣的一些朋友，大家在一起吃飯的時(shí)候有些要注意的地方嗎？

王曄：確實(shí)有很多人問這個(gè)問題。

主持人：還有點(diǎn)歧視的感覺。

王曄：還有一種情況就是家里有一個(gè)人有，可能全家都來查，全家都要?dú)ⅲ驗(yàn)榻佑|的更多，他也不用很擔(dān)心，因?yàn)榈谝粋€(gè)咱們講就是說菌的血壓在人群里的感染率是很高的，所以實(shí)際上你周圍的人里面如果50%的感染率，兩個(gè)人里就有一個(gè)，你可能有些人查了你知道有些人不查，你不知道，所以說我真的把所有這些人都躲開，那一半人都不能接觸了，這是第一。第二個(gè)實(shí)際上你暴露于幽門螺桿菌這個(gè)環(huán)境也不是一天兩天對(duì)吧？所以如果有感染的，它實(shí)際上主要還是跟個(gè)人的衛(wèi)生習(xí)慣有關(guān)，它雖然是通過消化道傳播，但是并沒有很明確的證據(jù)說我們兩個(gè)坐一起吃一頓飯就感染了，這是高危因素，并沒有，特別是不是這種家庭成員密切接觸，我覺得沒必要那么擔(dān)心，它主要是注意個(gè)人的衛(wèi)生，另外別吃不干凈的東西，就是注意飯前便后洗手這些，當(dāng)然如果他有菌或者你有菌我們查，去根除它，這是應(yīng)該的，但也沒必要歧視別人，就這樣。

主持人：比如說像嬰幼兒時(shí)期，有的媽媽可能會(huì)愛嚼食物喂小孩或者是我們一起吃飯的時(shí)候，大家用筷子，然后去夾一個(gè)盤子里的菜的時(shí)候，就這種情況會(huì)不會(huì)被感染到呢？

王曄：口對(duì)口喂食是一個(gè)危險(xiǎn)因素之一，所以不是很主張用這種方式來喂孩子，但是還有一點(diǎn)要注意，我們不是很鼓勵(lì)在，一般不建議在兒童的時(shí)候去廣泛的篩查幽門螺桿菌，因?yàn)橛行┤丝赡苈犝f幽門螺桿菌，很多家長(zhǎng)很緊張，主要是怕孩子感染，經(jīng)常有帶著孩子來查的，或者孩子有一些消化不良的癥狀，腹痛、嘔吐就都想來查幽門螺桿菌，然后來根除。目前我們的指南來看并不是很鼓勵(lì)14歲以下孩子普遍的去查，為什么？就涉及到，因?yàn)樗绻芯愀脑?，?shí)際上可能咱們講到對(duì)他本身的菌群是一個(gè)影響。

主持人：有破壞。

王曄：因?yàn)楝F(xiàn)在我們認(rèn)為這個(gè)人的健康實(shí)際上和體內(nèi)的細(xì)菌是有很密切的關(guān)系的，一個(gè)人健康可能首先他的菌群要健康，那么你少兒兒童時(shí)期接觸大劑量的長(zhǎng)期的抗生素，對(duì)于他建立正常的菌群會(huì)有影響，可能會(huì)造成他成人之后有些病。所以兒童實(shí)際上跟檢查和根除幽門螺桿菌的指征要比成人更強(qiáng)，除非我們做胃鏡或者檢查有非常明確的指征，他確實(shí)孩子有潰瘍病，那么有其他的這些幽門螺桿菌相關(guān)疾病，我們會(huì)建議他根除，也不用就不要太緊張，說我孩子都去查，查完都?xì)?，兒科醫(yī)生肯定一般不會(huì)這么建議。

主持人：原來還有這一點(diǎn)，也就是說，萬一如果感染的話，可以等到成年人再查。

王曄：沒必要孩子都查就是這樣。

主持人：那聚餐的這種情況呢？

王曄：這個(gè)事這樣，理論上講，因?yàn)樗窍纻鞑ゼ膊∈怯锌赡艿?，但這個(gè)話就說給我們要講，我們得有數(shù)據(jù)上來證實(shí)，有一些詢證，我們叫循證醫(yī)學(xué)的證據(jù)，目前沒有這方面的很多的研究能夠讓我很清楚的告訴你，你同事里面有幽門螺桿菌感染率多少，你的感染率就會(huì)增加多少，沒有確切的數(shù)據(jù)，是這樣。

主持人：那在國(guó)際上或者是我們國(guó)內(nèi)對(duì)于這個(gè)細(xì)菌有沒有一些新的研究的一些進(jìn)展？包括治療方式，還有它的一些傳播等等。

王曄：我想當(dāng)然在基礎(chǔ)研究方面有很多進(jìn)展，主要是研究這個(gè)菌的致病機(jī)制以及它和胃癌的關(guān)系，但大家更關(guān)心的就是說治療上有沒有什么進(jìn)展，治療上這些年是有一些進(jìn)展的，我們說對(duì)于大多數(shù)人來講根除幽門螺桿菌是比較容易的事，他吃一個(gè)療程的藥90%的人就殺掉了，可能這個(gè)進(jìn)展就是針對(duì)這10%沒有殺掉的人，也沒有殺掉的主要原因是因?yàn)樗w內(nèi)的幽門螺桿菌是耐藥菌，它對(duì)我們通常這個(gè)療法，一線治療方案里的抗生素是耐藥的，所以就涉及到我們?cè)趺茨軌蝾A(yù)測(cè)到這個(gè)人可能是耐藥的。這是一個(gè)。第二個(gè)就是說還有一種情況下根除失敗是因?yàn)槲覀冋f這個(gè)療法有一種抑酸藥叫質(zhì)子泵抑制劑，那么這個(gè)藥在體內(nèi)不同的人代謝的速度不一樣，有些人我們叫快代謝型，就是吃這個(gè)藥很快就代謝失活了，有的叫慢代謝型，在中國(guó)大多數(shù)人是慢代謝的，但是確實(shí)有百分之十幾的人是快代謝，快代謝會(huì)造成什么？就同樣吃一片藥，你的效果相當(dāng)于人家吃半片，這個(gè)時(shí)候抑酸效果差，他可能就根除的慢。

主持人：這樣的人是不是會(huì)瘦？

王曄：不一定會(huì)瘦，它只是指這個(gè)藥代謝快，并不是說他脂肪代謝的快。所以那么我們現(xiàn)在的研究的熱點(diǎn)就在于怎么能夠個(gè)體化治療，因?yàn)楝F(xiàn)在我們講幽門螺桿菌四聯(lián)方案，這是一個(gè)通用方案，誰來都是這四種藥或者幾個(gè)方案之一，個(gè)體化治療就是指我們?cè)趺茨軌蚴孪茸鲆恍z查，知道第一，你對(duì)這個(gè)質(zhì)子泵抑制劑的代謝速度快不快？第二個(gè)我們事先判斷你對(duì)我們常用的抗生素是不是耐藥，我們就可以選，那么這是怎么做的呢？實(shí)際上我們現(xiàn)在有這樣的研究，比如說我們?nèi)∫稽c(diǎn)胃的組織或者取一點(diǎn)胃液，那么這里面我們?nèi)プ鲆恍┓肿由飳W(xué)的基因的檢測(cè)，一個(gè)是檢測(cè)你的耐藥基因，代謝的基因，它質(zhì)子泵抑制劑代謝的快慢，第二個(gè)是檢測(cè)你感染的這個(gè)菌本身的基因，它有沒有耐藥，我想這是目前治療方面的一個(gè)比較新的進(jìn)展和熱點(diǎn)，就這樣。

主持人：其實(shí)我覺得治病不如防病，在幽門螺桿菌的預(yù)防方面，您再給大家總結(jié)一下好不好？

王曄：預(yù)防上實(shí)際上也就是我們講的注意個(gè)人衛(wèi)生習(xí)慣，注意良好的飲食習(xí)慣。另外有人認(rèn)為就是吃鹽腌制的這種食物容易引發(fā)幽門螺桿菌，另外同時(shí)也跟胃癌的風(fēng)險(xiǎn)有關(guān)，所以這個(gè)是不太健康的，深加工的這些食品要避免，盡量開始從健康和營(yíng)養(yǎng)學(xué)的角度，我們也鼓勵(lì)是多吃一種新鮮的食物，這是從預(yù)防的角度講。第二個(gè)就是說如果你本身確實(shí)是有幽門螺桿菌相關(guān)的疾病，或者你有胃癌的我們講的這些危險(xiǎn)因素，那么你要知道，你可能要查一查有沒有幽門螺桿菌，如果有要及時(shí)根除

主持人：其實(shí)我現(xiàn)在聽說很多人都就像您剛才講的就很注意胃里邊的各種菌，然后大家會(huì)吃各種各樣的保健品或者一些飲料來補(bǔ)充菌，尤其是現(xiàn)在日本又更是很流行，我不知道這樣的一些保養(yǎng)的一些方式對(duì)于我們的胃是不是有好處，然后對(duì)于預(yù)防幽門螺桿菌有沒有好處？

王曄：實(shí)際上你講的這個(gè)益生菌的問題，這些大部分菌不是在胃里面，里面幾乎沒有別的菌，就是幽門螺桿菌。有時(shí)候有一些類似那些菌全在腸道，因?yàn)閷?shí)際上消化道的大部分群在結(jié)腸，小腸里面的菌也比較少，主要是在結(jié)腸，但現(xiàn)在確實(shí)所謂腸道菌群，這個(gè)是一個(gè)非常熱點(diǎn)的一個(gè)話題，在消化領(lǐng)域。因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)這個(gè)腸道的菌群實(shí)際上和我們的很多健康情況有關(guān)，還不光是跟消化系統(tǒng)的疾病有關(guān)，甚至跟一些比如說跟肥胖是有關(guān)的，再一個(gè)就是跟一些精神疾病也是相關(guān)的。所以說實(shí)際上我們?nèi)梭w和菌群是一種共生的關(guān)系，它互相之間在免疫上在各方面甚至信號(hào)傳導(dǎo)上有不停的有一個(gè)菌和腸道的對(duì)話來促進(jìn)我們一個(gè)健康的狀況。所以這是一個(gè)另外一個(gè)話題了。

主持人：有沒有一些主動(dòng)預(yù)防的一些方式呢？保護(hù)的一些方式。

王曄：就菌來講，我沒別的特別多說了，但是說預(yù)防胃癌來講，除了菌以外，咱們就講到一個(gè)就是鹽，高鹽的飲食，再一個(gè)就是家族史，如果有家族史，我們就建議早一點(diǎn)做胃鏡的篩查，一般50歲以后我們覺得建議可能胃腸鏡就要做一次了，因?yàn)檫@兩個(gè)結(jié)腸癌和胃癌都是早期發(fā)現(xiàn)是有非常有效的治療方法是可以治愈的，是可以預(yù)防的，所以也就這些。

主持人：OK，由于時(shí)間關(guān)系今天我們?cè)L談就要進(jìn)到最后了，最后也希望王老師您再給我們總結(jié)一下，好不好？

王曄：好。那么我們今天講到幽門螺桿菌是生活在胃里面的一種細(xì)菌，這個(gè)菌，它和消化性潰瘍還有胃癌是相關(guān)的，它感染還是很普遍，大概50%的人群都有菌，咱們這個(gè)菌的診斷可以通過有創(chuàng)的方式或者無創(chuàng)的方法來做，如果感染了這個(gè)菌，同時(shí)又有一些相關(guān)的疾病或者胃癌的危險(xiǎn)因素的話，我們還是主張要根除治療，根除治療要強(qiáng)調(diào)的是一定要非常規(guī)范，我們目前建議我們用四聯(lián)的療法，那么療程要夠，至少不能短于七天，一般我們建議要到14天左右，那么在根除治療結(jié)束以后，我們建議在停藥過一個(gè)月或者再長(zhǎng)一點(diǎn)的時(shí)間，不短于一個(gè)月，我們?cè)僮鲆恍z查來確定一下，確實(shí)根除成功了，就是這樣。

主持人：好，再次感謝王老師做客我們本期《名醫(yī)堂》節(jié)目，我們這期節(jié)目就到此結(jié)束了，下期再見！