孫Par 近照

“能夠真正做到國(guó)際業(yè)務(wù)中最尖端的律師一定是少數(shù)。關(guān)鍵問(wèn)題還是，在你所從事的領(lǐng)域里面你解決問(wèn)題的能力比別人強(qiáng)在什么地方，你律師事務(wù)所的組織形式是否能夠保證個(gè)人或團(tuán)隊(duì)解決問(wèn)題能力逐步提高，我覺(jué)得這個(gè)是核心的問(wèn)題。追求語(yǔ)言?xún)?yōu)勢(shì)以獲取紅利的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，所以在這點(diǎn)上我個(gè)人覺(jué)得重點(diǎn)要搞清楚?！?/strong>

孫Par 近照

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孫Par：最初我負(fù)責(zé)事務(wù)所公司法及商事訴訟方面的業(yè)務(wù)，這兩塊到現(xiàn)在也是我的主要執(zhí)業(yè)領(lǐng)域。

Q2

2007年您創(chuàng)立了新律所，是什么促使您作出這決定？是因?yàn)閳?zhí)業(yè)遇到瓶頸了嗎？

孫Par：第一，先糾正一個(gè)錯(cuò)誤，是“我們”而不是我個(gè)人，創(chuàng)建了新事務(wù)所。沒(méi)有太復(fù)雜的原因。當(dāng)時(shí)我們需要一個(gè)new idea，需要做新的改進(jìn)。在原來(lái)比較傳統(tǒng)的事務(wù)所平臺(tái)上，我們達(dá)不到理想中的情況。我們出來(lái)的一批人比較年輕，三十歲上下，想在原傳統(tǒng)事務(wù)所的模式上再前進(jìn)一步。當(dāng)然，回顧過(guò)去，那時(shí)我們的構(gòu)想其實(shí)也不太成熟，對(duì)律師界的認(rèn)知也相對(duì)簡(jiǎn)單，對(duì)律師這個(gè)行業(yè)的組織形態(tài)理解也比較膚淺。雖然有大所給我們幾位合伙人拋出了橄欖枝，但溝通后我們?nèi)杂X(jué)得大部分事務(wù)所從組織形式上不能滿(mǎn)足我們的設(shè)想，因而拒絕了。我們認(rèn)為到這個(gè)年紀(jì)，不妨自己嘗試一下。最后大家商量下來(lái)覺(jué)得OK，就按照我們自己的想法去重新搭建事務(wù)所的組織架構(gòu)，從此我們創(chuàng)立了自己的原本律師事務(wù)所。

當(dāng)時(shí)，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)并不存在業(yè)務(wù)上的瓶頸。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我很年輕，業(yè)務(wù)發(fā)展的速度也很快，創(chuàng)辦律師事務(wù)所更多是出于對(duì)新的組織形態(tài)，對(duì)事務(wù)所作為一種商業(yè)模式的思考。當(dāng)時(shí)，我們對(duì)傳統(tǒng)的組織形式存在很多困惑，希望能夠改變這種狀態(tài)，所以愿意做一些嘗試。

當(dāng)然，這總體上這是一個(gè)很費(fèi)心費(fèi)力的過(guò)程，我們也為此付出了很多代價(jià)，至今也不敢說(shuō)完全搞清楚了，但整體上我們正一步一步向前邁進(jìn)。

Q3

您在工作一段時(shí)間后選擇出國(guó)深造研讀美國(guó)LLM學(xué)位，這是出于什么原因呢？

孫Par：（笑）因?yàn)楹芾?，想休息一下。第一，給自己一點(diǎn)休息的時(shí)間；第二，思考一些問(wèn)題。真的在國(guó)外生活學(xué)習(xí)后，客觀上眼界會(huì)開(kāi)闊，你會(huì)接觸到不同的人，體驗(yàn)新的文化，培養(yǎng)新的思維方式，孕育新的靈感。雖說(shuō)這些都是后話(huà)了，但作出出國(guó)決定的原因僅僅是希望有個(gè)break而已。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我已經(jīng)做了近十年的律師了，從剛出道的律師助理到一個(gè)新創(chuàng)辦事務(wù)所的管理合伙人，對(duì)于那個(gè)階段的律師，我認(rèn)為該經(jīng)歷的我都經(jīng)歷過(guò)了。但我認(rèn)為當(dāng)時(shí)我缺少新的靈感注入腦中，需要一段時(shí)間休息。真正到了國(guó)外以后，這段經(jīng)歷對(duì)我拓寬視野的的確確起到了幫助。

Q4

在美國(guó)讀書(shū)期間，哪些給您留下了深刻的印象，對(duì)此有何感悟？

孫Par：第一，在美期間我個(gè)人生活態(tài)度有了很大變化。去美國(guó)前，我對(duì)整個(gè)世界的認(rèn)知相對(duì)來(lái)說(shuō)比較局限。去美國(guó)后，第一個(gè)感覺(jué)是世界很大。所以從那時(shí)開(kāi)始，我更樂(lè)意出去走走看看。我?guī)缀醢阉屑倨诙加迷凇坝紊酵嫠鄙?，從美?guó)東部玩到西部，墨西哥、古巴，這是對(duì)我之后的生活態(tài)度影響最大。

第二個(gè)印象比較深刻的是美國(guó)法學(xué)教育。前面提到，我本意是去休息的，我原以為美國(guó)法學(xué)院就跟國(guó)內(nèi)大學(xué)一樣，平日很輕松，最后讀個(gè)學(xué)位就出來(lái)了，可能當(dāng)時(shí)去其他國(guó)家留學(xué)的大部分人都是這種狀態(tài)。但是在美國(guó)top法學(xué)院學(xué)習(xí)，學(xué)生間的競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)是非常激烈的，這點(diǎn)是我去之前沒(méi)有想到的。所有同學(xué)都陷入一種自發(fā)的競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)，每個(gè)人都被這種超越自己、超越別人的意識(shí)所驅(qū)動(dòng)，都是真正地基于自己內(nèi)心需求在讀書(shū)，這跟國(guó)內(nèi)法學(xué)院的教育體驗(yàn)差別非常大。另外，美國(guó)法學(xué)教育和實(shí)務(wù)的結(jié)合做得很好，這包括思維方式、組織方式以及l(fā)egal writing，整個(gè)是一套的。無(wú)論你將來(lái)做法官還是律師，抑或是去公司做法務(wù)，其整體思維方式是一致的。這一點(diǎn)很重要，這是我們中國(guó)法學(xué)教育缺乏的一種訓(xùn)練模式。

Q5

除了讀LLM學(xué)位外，您還考取了紐約州bar，為什么要考bar呢？整個(gè)海外學(xué)習(xí)過(guò)程中遇到最大的困難是什么？

孫Par：相比于想要在外所工作的人來(lái)說(shuō)，對(duì)我來(lái)講，bar不是一個(gè)必要的資質(zhì)，我不是很在意最終是否通過(guò)，所以是抱著輕松的心態(tài)去考的?？糱ar對(duì)我來(lái)說(shuō)最大的障礙僅是語(yǔ)言閱讀和書(shū)寫(xiě)的速度，因?yàn)槊绹?guó)司法制度體系感很強(qiáng)，因此對(duì)我們這種已經(jīng)執(zhí)業(yè)了多年的律師來(lái)講，法律問(wèn)題本身并不復(fù)雜。我認(rèn)為把語(yǔ)言的反應(yīng)速度這方面刨除后，就法律問(wèn)題而言bar考比不上司法考試的難度。一旦能過(guò)語(yǔ)言關(guān)，具備快速閱讀及寫(xiě)作的能力，通過(guò)bar并不難。整個(gè)過(guò)程，還是語(yǔ)言方面有難度，這也是在國(guó)外學(xué)習(xí)中最重要的。

Q6

對(duì)準(zhǔn)備出國(guó)深造或正在留學(xué)的法律人有什么建議？

孫Par：事務(wù)所現(xiàn)在也有正準(zhǔn)備出國(guó)深造的年輕律師，我一直跟他們建議，如果你出國(guó)去學(xué)習(xí)的話(huà)，可能有工作經(jīng)驗(yàn)再去會(huì)更好。我看到很多應(yīng)屆留學(xué)生選擇課程比較盲目，有局限性。

因?yàn)閮H一年的LLM項(xiàng)目和JD不一樣，你的時(shí)間有限，把大量時(shí)間花費(fèi)在基礎(chǔ)課程上（當(dāng)然美國(guó)的基礎(chǔ)課程都很好），可能效果并不是很好。但面臨這些選擇，沒(méi)有一定工作經(jīng)驗(yàn)的人無(wú)法理解自己真正的需求是什么。其實(shí)我認(rèn)為L(zhǎng)LM這種一年制的課程，除卻語(yǔ)言技巧的提高外，對(duì)于課程的知識(shí)方面你應(yīng)該了解內(nèi)心所需。所以說(shuō)老同志們（有工作經(jīng)驗(yàn)的人）的選擇就比較明確。比如說(shuō)我，第一個(gè)學(xué)期我就選了憲法，憲法雖然很難（因?yàn)橛泻芏喙庞⒄Z(yǔ)要研讀），但非常好玩，有法律邏輯，這很鍛煉人的思維能力。雖說(shuō)憲法這門(mén)課可能對(duì)實(shí)務(wù)沒(méi)什么用，但這是我興趣所在。我還選了律師事務(wù)所管理，這是一門(mén)相對(duì)輕松的課程。盡管內(nèi)容很簡(jiǎn)單，但在我以往的執(zhí)業(yè)過(guò)程中我并不了解這些管理方面的知識(shí)，回國(guó)后我可以直接學(xué)以致用。

所以我個(gè)人覺(jué)得，有一點(diǎn)工作經(jīng)驗(yàn)的人去讀LLM更好。我看有一些剛大學(xué)畢業(yè)的年輕人又學(xué)torts又學(xué)contracts，很累，但學(xué)完后我覺(jué)得未必能有什么用，因?yàn)楫吘箤儆趦蓚€(gè)不同的法律體系。當(dāng)然在美國(guó)學(xué)這些課可以加強(qiáng)你對(duì)法律邏輯的理解，通過(guò)中外比較會(huì)對(duì)法律概念有更深刻的理解，也是有好處的。但就整體而言，我覺(jué)得時(shí)間的投資效率因人而異，應(yīng)當(dāng)看怎么把你投入的時(shí)間變成好的收益，而不是每天盲目地頭懸梁錐刺股。

Q7

我們注意到您入選了司法部、全國(guó)律協(xié)涉外律師領(lǐng)軍人才，在您看來(lái)如何定義“涉外律師”？參加海外研修有何感想？

孫Par：“涉外律師”這個(gè)體系，國(guó)家有國(guó)家的想法。從戰(zhàn)略指導(dǎo)上來(lái)講，國(guó)家行政方面的舉措有其意義。我們?nèi)ツ瓯贿x出一批人到英國(guó)參加國(guó)際仲裁研修班，這個(gè)項(xiàng)目對(duì)我來(lái)說(shuō)收獲很大。我比較系統(tǒng)地了解了整個(gè)國(guó)際仲裁體系，系統(tǒng)學(xué)習(xí)會(huì)加深我對(duì)制度以外的東西的理解，比如這個(gè)制度為什么存在，別人為什么會(huì)用這種制度，其背后存在哪些利益團(tuán)體，他們的動(dòng)機(jī)是什么。這樣一來(lái)，對(duì)國(guó)際仲裁的理解就會(huì)跳脫出對(duì)法律制度本身的理解。

這些技術(shù)方面的問(wèn)題背后反應(yīng)了一種更深層次國(guó)家力量的較量，或是政治方面的原因，抑或是商業(yè)權(quán)利的博弈。被選去的律師大多是在國(guó)內(nèi)做得不錯(cuò)的，語(yǔ)言能力也足夠。雖然這些中國(guó)本土所的律師未必是紅圈所出身，但他們的專(zhuān)業(yè)、人文素質(zhì)都非常高的。這些律師對(duì)國(guó)際規(guī)則的理解，無(wú)論是將來(lái)在現(xiàn)有的體制下代表中國(guó)對(duì)外，還是幫助我國(guó)建立自己的國(guó)際仲裁體系或是涉外法律體系，都非常有意義。從這個(gè)角度上來(lái)講，這個(gè)項(xiàng)目是有正面意義的。

Q8

您是何時(shí)接觸到涉外業(yè)務(wù)的？是否存在轉(zhuǎn)型的契機(jī)？

孫Par：涉外業(yè)務(wù)是我長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)的，并不是因?yàn)槲页鰢?guó)后才發(fā)展的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，可能沒(méi)出國(guó)前的語(yǔ)言能力并沒(méi)有現(xiàn)在這么好，但我還是認(rèn)為作為律師，語(yǔ)言能力只是錦上添花的東西。你的基礎(chǔ)業(yè)務(wù)能力是什么水平、是否能解決問(wèn)題，這些才是關(guān)鍵。如果你處理得好，不管是外國(guó)客戶(hù)還是外國(guó)律師事務(wù)所他們都會(huì)愿意和你合作。并不是說(shuō)我出去留學(xué)，拿到了bar，就扭轉(zhuǎn)了執(zhí)業(yè)的方向，我本身就做涉外業(yè)務(wù)。當(dāng)然在我有了這段經(jīng)歷和bar之后，就不需要跟別人證明我的語(yǔ)言能力了。我只要說(shuō)ok我有紐約bar，大家就不會(huì)質(zhì)疑我英文行不行。就這方面來(lái)說(shuō)，的確省事了很多，對(duì)于推動(dòng)我涉外業(yè)務(wù)方面的發(fā)展確實(shí)起到了正面作用，但這并不是轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

Q9

現(xiàn)在您同時(shí)為許多外國(guó)客戶(hù)提供服務(wù)，并且和外國(guó)律師事務(wù)所有合作訪問(wèn)，在這過(guò)程中有哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)，您對(duì)此有何感悟？

孫Par：最大的挑戰(zhàn)是如何贏取外國(guó)客戶(hù)、事務(wù)所的trust。我定義我們律所為中小型所，這方面跟大所的approach還是不同的。在沒(méi)有很強(qiáng)brand作支撐的情況下，如何去贏取對(duì)方的trust是很關(guān)鍵的問(wèn)題?？赡芩麑?duì)你的專(zhuān)業(yè)能力是認(rèn)可的，但這并不代表他會(huì)毫無(wú)顧慮地把工作交給你。因?yàn)樗竺孢€有很多人，這不是他個(gè)人的trust，而是客戶(hù)的trust，或者說(shuō)整個(gè)事務(wù)所共同的trust。像我們現(xiàn)在和很多外資所合作跨境訴訟，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的磨合后對(duì)方才認(rèn)可了我們整個(gè)團(tuán)隊(duì)的業(yè)務(wù)能力、溝通能力，最終客戶(hù)也對(duì)成果滿(mǎn)意。這樣對(duì)方才會(huì)信任我們，這種信任會(huì)使得雙方的合作更長(zhǎng)久更緊密。當(dāng)然在獲取對(duì)方trust這個(gè)層面，律所之間的差異性競(jìng)爭(zhēng)表現(xiàn)在方方面面，怎樣在這個(gè)市場(chǎng)里面體現(xiàn)律所的差異性，這是每個(gè)事務(wù)所都會(huì)探尋的問(wèn)題。

Q10

使用英語(yǔ)在您的執(zhí)業(yè)過(guò)程中占多大的比例？英語(yǔ)好對(duì)律師的業(yè)務(wù)意味著什么？

孫Par：

除了涉外業(yè)務(wù)，我們的客戶(hù)也有很多國(guó)內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)、大型國(guó)企等，所以使用中英文工作的比例一半一半吧。

對(duì)我個(gè)人而言我覺(jué)得不一定要把我自己掛上一個(gè)“涉外”的標(biāo)簽。我認(rèn)為涉外業(yè)務(wù)也有傳統(tǒng)業(yè)務(wù)，傳統(tǒng)業(yè)務(wù)里面也有涉外的。語(yǔ)言只是一種工具，我可以用中文表達(dá)也可以用英文表達(dá)，視客戶(hù)的需求而定。因?yàn)橥瑯拥姆蓡?wèn)題可能是中國(guó)客戶(hù)碰到了，也可能是外國(guó)客戶(hù)對(duì)其有疑慮，那這件事就由我們律師來(lái)處理，僅此而已。

英語(yǔ)和業(yè)務(wù)的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)一分為二來(lái)看。一方面，我認(rèn)為，對(duì)絕大多數(shù)法律人來(lái)說(shuō)，作為律師，解決問(wèn)題的能力是最關(guān)鍵的。現(xiàn)在時(shí)代不一樣了，如果說(shuō)倒退十年、二十年，可能一家律師事務(wù)所語(yǔ)言能力好就足以使他贏得客戶(hù)，而這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了?，F(xiàn)在很多事務(wù)所都勝任外語(yǔ)工作，因此競(jìng)爭(zhēng)就回到了最根本的業(yè)務(wù)能力方面——你解決問(wèn)題的能力有多強(qiáng)。很多客戶(hù)知道你是本土所，他不會(huì)拿國(guó)際所的語(yǔ)言能力來(lái)要求中國(guó)律師，因?yàn)椴徽撃隳玫绞裁碽ar，你都不是native speaker。當(dāng)然你的語(yǔ)言越好，對(duì)他來(lái)說(shuō)是個(gè)增值的部分。如果你的語(yǔ)言差那么一點(diǎn)點(diǎn)，但能保證溝通，能幫他解決問(wèn)題，這完全足夠。所以我覺(jué)得在這個(gè)層次上語(yǔ)言能力的高低不是全部，核心的問(wèn)題還是你解決問(wèn)題的能力。你能真正地幫客戶(hù)解決問(wèn)題嗎？還是說(shuō)你只能做法律翻譯。

但在另外一個(gè)方面，如果說(shuō)你是在international firm，或者說(shuō)在國(guó)內(nèi)的一些大所，你做的都是multi-nationalbusiness，其工作本身就是在不同的法域之間來(lái)回穿梭，那么對(duì)你來(lái)說(shuō)，最主要的職責(zé)是溝通。你要保證西班牙客戶(hù)和德國(guó)branch之間能溝通好，那么語(yǔ)言就是你最基本的工具。所以你如果到一家外資律師事務(wù)所工作，語(yǔ)言必須得過(guò)關(guān)。

但是我覺(jué)得能做這樣業(yè)務(wù)的中國(guó)律師畢竟是非常少的，包括一些大所，能夠真正做到國(guó)際業(yè)務(wù)中最尖端的律師一定是少數(shù)。關(guān)鍵問(wèn)題還是，在你所從事的領(lǐng)域里面你解決問(wèn)題的能力比別人強(qiáng)在什么地方，你律師事務(wù)所的組織形式是否能夠保證個(gè)人或團(tuán)隊(duì)解決問(wèn)題能力逐步提高，我覺(jué)得這個(gè)是核心的問(wèn)題。追求語(yǔ)言?xún)?yōu)勢(shì)以獲取紅利的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，所以在這點(diǎn)上我個(gè)人覺(jué)得重點(diǎn)要搞清楚。

Q11

您如何看待法律英語(yǔ)？

孫Par：我剛才講的這些并不是說(shuō)英語(yǔ)不重要。首先，英語(yǔ)，特別是法律英語(yǔ)的邏輯表達(dá)是非常有助于我們理解很多東西的，這相比我們國(guó)內(nèi)法學(xué)教育里面的表達(dá)要求高很多。其次，法律英語(yǔ)的表達(dá)可以幫助你在和客戶(hù)的溝通過(guò)程中提高專(zhuān)業(yè)程度。提高法律英語(yǔ)，將法律英語(yǔ)作為自己的表達(dá)工具，我認(rèn)為這將慢慢地成為每個(gè)年輕法律人應(yīng)當(dāng)具備的基本屬性。所以我覺(jué)得從這點(diǎn)上來(lái)講，法律英語(yǔ)是值得學(xué)扎實(shí)的。只不過(guò)我希望大家不要被誤導(dǎo)，像現(xiàn)在很多小朋友的家長(zhǎng)，讓孩子盲目地學(xué)很多興趣班。你不能過(guò)這個(gè)度，你要知道你是學(xué)法律英語(yǔ)，重點(diǎn)應(yīng)該是前面兩個(gè)字——法律。如果你法律都不懂，你怎么能保證你法律英語(yǔ)的表達(dá)是好的呢？如果你連基本的法律關(guān)系都分析不出，你跟我談你英語(yǔ)好又有什么用。法律英語(yǔ)只是一種表達(dá)的工具。