童老師，大家都知道您是位學(xué)養(yǎng)深厚的中國畫家，但今天訪談的開始我們先不聊國畫，也不聊學(xué)問，先聊聊“中西碰撞”。我注意到您在許多場合都一再提到這個問題，可見您非常關(guān)注西方文化對中國傳統(tǒng)文化的影響，而且也相當(dāng)警惕我們自己的傳統(tǒng)被看輕、被西化。作為藝術(shù)家，除了孜孜于筆耕墨田，還能一次次站出來為傳統(tǒng)文化發(fā)聲正名，這一點我很敬佩。那么在您看來，我們的傳統(tǒng)文化，特別是中國繪畫的未來樂觀嗎？

漁舟唱晚   77.5cm × 68.5cm   1982年

一百多年來中國學(xué)術(shù)界關(guān)于中西文化的爭論不曾停歇，我們作為搞中國文化的人，不能不關(guān)心這些，否則方向就不明確。古人強(qiáng)調(diào)一個人最重要的就是要有志向，樣樣?xùn)|西都要以“志”來統(tǒng)率。上世紀(jì)五十年代，潘天壽先生提出要了解傳統(tǒng)，要發(fā)展傳統(tǒng)，西方的東西可以吸收。這后來也成為了我們學(xué)?；镜慕逃枷搿Υ宋覀€人的體會是：現(xiàn)在是一個多元的時代，所謂多元，就是要把不同的內(nèi)在的精神表現(xiàn)出來，我們的中國文化在如此多元的環(huán)境下必須堅持自己的東西，堅持中國的文化精神，否則就談不上多元。

竹風(fēng)瀟灑   108cm × 85cm   1984年

現(xiàn)在最大的問題是兩個：一是西方的東西進(jìn)來了，我們拼命學(xué)西方的東西來搞中西結(jié)合，把中國的特色失去了，多元也就不存在了。二是雖然有些人搞中國的東西，但對傳統(tǒng)文化不夠了解，結(jié)果是理論與實踐相脫離的，是“空”的，不能感動人。因此一定要先吃透中國的精神。關(guān)于中國繪畫的未來，二十年多年前，我就在《中國畫畫什么》里寫過，我們的中國畫必須要“自尊、自信、自立、自強(qiáng)”，若一直走古人的老路是沒有意思的，每個時代都應(yīng)該有這個時代新的東西，但這些東西都要通過一條線串聯(lián)起來的，這條線就是：極高明而道中庸。其中的道中庸就是把精神具體地表現(xiàn)出來，而這中庸會因為時代、環(huán)境、條件和個人心性、情感等的變化而變化，因此沒有深切的生活體會是做不到的。現(xiàn)在很多畫家變來變?nèi)ブ皇窃谧冃问?，精神是看不出變化的。而中國畫最感動人的就是“精神”，用古人的話說是“氣象”，看一張畫首先要遠(yuǎn)看氣象，再近看筆墨，可遠(yuǎn)看亦可近看的，才是“可賞玩”的好畫。

童中燾先生指導(dǎo)學(xué)生畫作

想必很多人對您批判吳冠中的幾篇文章都印象深刻，另外，我記得2014年全國美展結(jié)束后您和梅墨生先生就當(dāng)代中國畫創(chuàng)作現(xiàn)狀做過一次對話節(jié)目，當(dāng)中也不乏言辭犀利的批評。有人拍手稱贊您“敢道人之不敢言”，也有人擔(dān)心您會因此得罪別人，對此您自己怎么看？

我只講事實，如果有人覺得符合了自己的情況，對號入座，那是他自己的事。我們一切都要從學(xué)術(shù)出發(fā)，不指名道姓我認(rèn)為是沒問題的。也許派系是有成見的，但學(xué)術(shù)沒有成見。浙江的老一輩畫家們有一個最大的優(yōu)點，尤其是潘先生，那就是摒棄派系成見，博采眾長，凡是好的都可為我所用，但是其中的缺點也會從學(xué)術(shù)的角度去一一指出，這是非常重要的。

石梁翠微   70cm × 62cm   1988年

我曾拜讀過您的《中國畫畫什么》，可以說是非常有理論高度的著作，值得推薦給所有正在進(jìn)行中國畫創(chuàng)作實踐的，或是想要了解中國畫的朋友們。我想了解，也想替許多關(guān)心您藝術(shù)觀點的人了解，您寫這本書的初衷是怎么樣的呢？

《中國畫畫什么》 童中燾 著

中國美術(shù)學(xué)院出版社   2010年10月

那時候我們學(xué)校的院長要求中國畫系寫“中國畫學(xué)”，我認(rèn)為導(dǎo)師們應(yīng)該首先擔(dān)起任務(wù)，因此向領(lǐng)導(dǎo)提議由中國畫系每個博士生導(dǎo)師帶頭寫，但結(jié)果卻不了了之了。所以我就想自己有空的時候多少寫一點，所寫的內(nèi)容跟“中國畫學(xué)”沒有直接的關(guān)系，基本上是寫個人的體會，因為我不是搞理論出身的。書中的文章是慢慢地陸續(xù)積累起來的，后來這些文章能集結(jié)成冊來出版是我當(dāng)時沒有想到的。

太和圖   52cm × 65cm   1993年

您在書中提出中國畫必須恪守的幾樣?xùn)|西是：人格、學(xué)養(yǎng)、意境、筆墨、形式。這所謂的“國畫五條”將人格擺在第一位，而形式最末，一個畫家要畫好畫，追求形式最易，而對人格的追求最難，恐怕要用上一輩子的時間，這也正是中國畫的精深奧妙之所在。您能給我們講講這五者間的關(guān)系嗎？

這五者是內(nèi)和外的關(guān)系，人格、學(xué)養(yǎng)是內(nèi)的，筆墨、形式是外的，意境是內(nèi)外相結(jié)合產(chǎn)生的。意境雖然像是內(nèi)在的東西，但它需要外在的筆墨、形式去表現(xiàn)。用一句古詩來說就是：“畫成完勝人間境，不問何因寄得來?！爆F(xiàn)在很多人質(zhì)疑古人“畫如其人”的觀點，我們中國人講究做人，像黃賓虹、潘天壽這樣的老先生可以稱為士大夫，所謂士大夫是高于文人的，盡管沒有做官，但他們身上有著文化的擔(dān)當(dāng)。做人首先要講格調(diào)，看畫也是要看格調(diào)的，即畫格，一個人的人格必定會影響到他的畫格。

嵩山暮云   82cm × 70cm   1993年

這本書處處滲透了您自身從事中國畫創(chuàng)作的體悟，下面我們聊聊您的國畫吧。我認(rèn)為您的畫要說傳統(tǒng)很傳統(tǒng)，但是并不陳腐又很清新，這其中的“度”您把握得很好，有古意但也有新意?，F(xiàn)在談中國畫創(chuàng)新的人很多，我很想聽聽您對這方面的看法。

童中燾先生于戶外寫生

只要你對中國的精神足夠熟悉了，再把自己的個性放進(jìn)去，就一定會產(chǎn)生新的東西的。我對于一天到晚喊中國畫創(chuàng)新是非常反感的，你就是要好好畫畫，把自己想表現(xiàn)的東西表現(xiàn)出來，當(dāng)你的精神是新的，而你的技法也能夠把精神完全表現(xiàn)出來了，它自然就會新的。因為你的精神一定是不同于古人的，每個人都是不一樣的，只要基本功打扎實了，可以表現(xiàn)出你不同于別人的精神了，創(chuàng)新就有了。所以這是后面的事，不是一開始就先講創(chuàng)新的，同時，創(chuàng)新是自然而然的，不能刻意地追求。

一湖寒玉   56cm × 49cm   1993年

說到創(chuàng)新，除了對筆墨的創(chuàng)新外，對中國畫材料的拓寬也是一方面。我記得您曾有過幾件作品是畫在綾上的，綾子上的暗紋和山水畫交織在一起，別有風(fēng)味，您當(dāng)時怎么會有這個創(chuàng)意？

來聽寒山夜半鐘   23cm × 22cm   1993年

歷來中國畫就有畫在絹上，畫在紙上，畫在綾上的，但以前的綾是沒有花紋的，黃道周就曾在綾上寫字，因為綾也有滲化作用，有其獨特的味道，那么我也偶爾用綾來畫畫。但是現(xiàn)在市場上的綾都是有花紋的，所以用來畫畫的綾，花紋一定要選好，否則與畫面不能契合。其實我對材料沒有特別的講究，剛好當(dāng)時手頭有這樣的材料，畫了這樣一批畫，并沒有刻意要創(chuàng)新。現(xiàn)在有些人功夫還不夠，卻對外在形式的東西考慮得太多，這樣是出不來的。

臥云   42cm × 40cm   1993年

您的山水畫里皴筆很少，比較多用擦和染。而李可染和黃賓虹兩位大師在晚年也是幾乎不用傳統(tǒng)的皴法了，為什么你們對山水畫的探索都走到了“去皴”這一步呢？是傳統(tǒng)的皴法制約了山水畫的表現(xiàn)力嗎？

皴法是區(qū)分中國山水畫派別的主要元素，古人基本是以皴法來分派的，斧劈皴、披麻皴、解索皴等等都可以代表某一派別，所以一旦皴法用得多，就很容易被歸為某一派。當(dāng)然歸為某派也不是不好，但我希望自己不要落入某一家某一派中去。不過，這跟我的性格也有關(guān)系，我的耐性比較差，皴筆對我來說有點辛苦。其實對這個問題我們不用考慮太多，什么皴法都能用，也都能不用，像黃賓虹先生就是把一切都打破掉，表現(xiàn)出自己就可以了。

云破月來   106cm × 78cm   1993年

童老師，有件事我覺得挺意外的，您提到過自己在走上繪畫道路之前，在上高中的時候，是希望大學(xué)能學(xué)習(xí)天文學(xué)的。后來您對天文學(xué)還感興趣嗎？而且我知道您其實對西方哲學(xué)、美學(xué)方面也很有研究，在這些方面的學(xué)習(xí)鉆研對您的藝術(shù)創(chuàng)作幫助大嗎？

童中燾先生晨讀

喜愛天文學(xué)是因為小時候在農(nóng)村愛看星星，那時候的環(huán)境好得很，一天天一年年觀察天空，也算是對生活的一種體會。學(xué)習(xí)西方哲學(xué)、美學(xué)是因為西方的文化沖擊進(jìn)來了，我必須要去了解，不了解的話就沒有辦法對付他們。而且西方的文化里也有好的東西，精華的東西，我們也可以拿過來，但前提是必須中國化，并且在吸收新東西的同時，我們自己傳統(tǒng)中精華的東西不要去否定。我現(xiàn)在看書也只能夠看懂個大概，憑我們的閱歷和經(jīng)驗，西方的哲學(xué)或者我們古人的東西，有許多還是很難理解的。

龍井紀(jì)游   96cm × 45cm   1994年

您從事國畫教學(xué)工作幾十年，經(jīng)驗豐富，而且是桃李滿天下。當(dāng)下國內(nèi)藝術(shù)院校國畫系的教學(xué)模式存在差異，良莠不齊，作為中國美術(shù)學(xué)院的老國畫系主任，如果要對現(xiàn)在高校的國畫系教學(xué)提一點建議的話，您有什么想法？

童中燾先生審閱學(xué)生自作詩

今天有許多畫家、理論家對古人的筆墨觀點持懷疑態(tài)度，實際上這是中國畫的根本，沒有根本就如食菜無味，中國畫用筆用墨是有明確的標(biāo)準(zhǔn)的，并且與儒家人性善的標(biāo)準(zhǔn)相通。蔡邕說“惟筆軟則奇怪生矣”，對筆墨的理解必須通過親身的實踐，沒有實踐體會，就只是知識而已?，F(xiàn)在的中國畫教學(xué)中就存在這樣的問題。我認(rèn)為當(dāng)下最麻煩的問題就是缺少好的老師，即古人所說的“不可易之師”。因為知識是容易教的，但應(yīng)該教的不光光是知識。而現(xiàn)在的老師都比較少動筆，有的老師一周只上一次課，還不動筆，我很奇怪他去干什么。動筆不一定要很多，但是關(guān)鍵的東西一定要向?qū)W生示范，講清楚。還有一點是，現(xiàn)在很多學(xué)生都畫得像老師?！白R不如師不堪為徒”，老師有自己的一套，你如果像他就只能在他之下，是永遠(yuǎn)超不過的。

童中燾先生為學(xué)生示范

另外，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在高校學(xué)生在臨摹的時候往往用透明紙附在畫上去勾勒，去拷貝，這樣是沒用的，畫出來的結(jié)構(gòu)都不對，因為對畫面沒有理解。按古人的方法，臨摹首先要自己去勾，去理解畫面的關(guān)系結(jié)構(gòu)。

沙坡新綠   56cm × 96cm   2001年

您剛剛講到臨摹的問題，我在您的另一篇訪談文章中看到，您介紹自己1957年考上中央美院華東分院（現(xiàn)中國美術(shù)學(xué)院）后，首先跟顧坤伯老師學(xué)習(xí)基本功，之后臨摹宋畫、明畫，而尤其提到了沈周，說他的技法很寬，選擇臨摹他的畫不容易被框住。能具體說說您對初學(xué)者選擇臨摹對象有什么建議嗎？

臨摹有兩點很重要，一個是方法，一個是筆墨。有的人從宋人入手，有的人從元人入手，大部分都是從清代開始往上推的。一般我贊同先學(xué)宋人的，因為宋人有“法”，石有石法，樹有樹法，先把這個掌握好，后人的東西都是從宋人來的，元人是消散宋法，把宋代的法散開來了，所以要學(xué)法必學(xué)宋人。而筆墨問題就要通過寫書法來提高了。古代的大家們，越是有成就的，畫的規(guī)則就越厲害，一旦學(xué)進(jìn)去容易被框牢，很難打破。以前我提到過臨摹可以選沈周的畫，因為他的畫是從宋元學(xué)來的，我們學(xué)習(xí)他也可以說是間接吃宋元的飯。他的畫很渾厚，而且沒有被規(guī)則所限制，學(xué)他比較不容易出問題。

山鄉(xiāng)圖   66cm × 68cm   2006年

童老師，現(xiàn)在的藝術(shù)圈也存在著理想與現(xiàn)實的落差問題，有的年輕畫家雖然有很高的藝術(shù)理想，但迫于生活的壓力，不得不創(chuàng)作一些迎合市場口味的作品，您怎么看這種現(xiàn)象？

童中燾先生認(rèn)真觀察寫生對象

這牽涉到一個畫畫是為內(nèi)還是為外的問題。為內(nèi)就是要畫自己想畫的東西，要純正地畫畫，這樣畫出來的畫拿去賣也好，不賣也好，都可以。為外的就是為了賺錢而畫畫，甚至像流水線一樣重復(fù)作業(yè)，那就沒有意思了。我們首先應(yīng)該要為內(nèi)，認(rèn)真畫好一張畫，再論賣不賣。年輕的時候能力弱一點，畫的差一點，這是難免的，但一定要做到問心無愧。

虎跑紀(jì)興   138cm × 56cm   2015年

自從您退休以后，大家見到您的機(jī)會少了，好多人都掛念您的近況，想知道您現(xiàn)在忙不忙，有沒有新的創(chuàng)作，未來有什么展覽或者出版方面的計劃，可以跟我們分享一下嗎？

退休以后，我現(xiàn)在每天都在家畫畫、看書，但暫時沒有這方面的計劃。我認(rèn)為辦展覽如果不能對別人有所幫助，就沒有辦的必要了。

童中燾先生于家中創(chuàng)作