“非虛構(gòu)”這個(gè)詞避“虛”就“實(shí)”，有一種爭(zhēng)奪的姿態(tài)。爭(zhēng)奪什么呢？爭(zhēng)奪真實(shí)。它是在說，我比你那個(gè)虛構(gòu)、你那個(gè)小說擁有更多的真實(shí)。這一點(diǎn)，小說家們肯定不同意，我也認(rèn)為事情沒那么簡(jiǎn)單，但是，我相信，它把有些困擾著我們的問題放到了臺(tái)面上：文學(xué)如何堅(jiān)持它對(duì)“真實(shí)”的承諾？小說在這個(gè)時(shí)代是不是在這個(gè)問題上面臨極大的困難？

問：從今年（2010年）第2期開始，《人民文學(xué)》開辟一個(gè)新欄目——“非虛構(gòu)”。設(shè)立“非虛構(gòu)”的初衷是什么？

答：當(dāng)時(shí)我要發(fā)韓石山的自傳《既賤且辱此一生》，然后就有一個(gè)難題：把它放在哪個(gè)欄目里呢？你知道，文學(xué)期刊大致是幾大塊：小說、散文、詩(shī)，有的還有報(bào)告文學(xué)。像韓這樣的作品，當(dāng)然不是小說，是報(bào)告文學(xué)嗎？是散文嗎？都不很對(duì)。中藥柜子抽屜不夠用了，我也想過臨時(shí)做個(gè)抽屜，比如就叫自傳，但我又沒打算發(fā)很多自傳。做個(gè)抽屜難道用一次就讓它閑著？最后，就叫“非虛構(gòu)”吧，看上去是個(gè)乾坤袋，什么都可以裝。

由此我們也想到，體現(xiàn)在文學(xué)期刊上，同時(shí)也體現(xiàn)在一般的文學(xué)觀念和閱讀習(xí)慣中的文體秩序其實(shí)是相當(dāng)狹窄的，它把一些可能性排除在外，讓你對(duì)很多東西視而不見?，F(xiàn)在立了這個(gè)名目，就不免四面八方去找，或許會(huì)有意外的寶貝，結(jié)果一年下來，也發(fā)了十多篇。

當(dāng)然，“非虛構(gòu)”這個(gè)概念不是我們的發(fā)明，外國(guó)早已有之，而且在大眾閱讀中，通常比虛構(gòu)類的小說占的比重更大。在中國(guó)，早些年也有人嘗試，但不成功。我們不知道應(yīng)該怎么做，似乎很多作者也不知道，那也不要緊，先做起來，樹一桿杏黃旗，招降納叛，做著做著就知道是怎么回事了。

問：在已經(jīng)發(fā)表的非虛構(gòu)作品中，有不少得到了普通讀者乃至作家、評(píng)論家的廣泛關(guān)注，以梁鴻的《中國(guó)在梁莊》為例，有人認(rèn)為它比當(dāng)下很多農(nóng)村題材的小說“好看”、“過癮”。您認(rèn)為這反映出什么問題？

答：前幾天和幾個(gè)朋友吃飯，梁鴻在，年輕的評(píng)論家張莉也在，張莉提了一個(gè)很有意思的問題，她說：梁鴻你這個(gè)《中國(guó)在梁莊》，如果發(fā)的時(shí)候不叫“非虛構(gòu)”，而是叫“散文”或“報(bào)告文學(xué)”，那么還會(huì)有這樣大的反響嗎？

張莉很敏銳，我要剽竊發(fā)揮一下她的觀點(diǎn)。所謂名不正則言不順，“名”這件事很重要，它一下子就給讀者預(yù)設(shè)了閱讀的特定角度，“非虛構(gòu)”特別強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)：這不是虛構(gòu)，不是“向壁虛構(gòu)”，這是真的，這在某種意義上確立了它對(duì)小說的優(yōu)勢(shì)。

什么事一“非”，就有了一點(diǎn)叫板的意思，“非虛構(gòu)”這個(gè)詞避“虛”就“實(shí)”，有一種爭(zhēng)奪的姿態(tài)。爭(zhēng)奪什么呢？爭(zhēng)奪真實(shí)。它是在說，我比你那個(gè)虛構(gòu)、你那個(gè)小說擁有更多的真實(shí)。這一點(diǎn)，小說家們肯定不同意，我也認(rèn)為事情沒那么簡(jiǎn)單，但是，我相信，它把有些困擾著我們的問題放到了臺(tái)面上：文學(xué)如何堅(jiān)持它對(duì)“真實(shí)”的承諾？小說在這個(gè)時(shí)代是不是在這個(gè)問題上面臨極大的困難？

就《中國(guó)在梁莊》而言，最初的反應(yīng)和直到現(xiàn)在的反應(yīng)常常都膠著在一點(diǎn)上：人們認(rèn)為看到了比很多小說更多的“真實(shí)”。我們作為讀者總是近乎本能地知道什么是真實(shí)或更真實(shí)，什么是不真實(shí)。這種“知道”既涉及世界是怎樣的，也涉及我們對(duì)這個(gè)“是怎樣”的認(rèn)識(shí)和判斷；這兩方面加起來，按通常的說法就是“世界觀”，就我們的問題而言，我把它叫做“現(xiàn)實(shí)感”或“真實(shí)感”。而非虛構(gòu)和虛構(gòu)，它們都各有一套應(yīng)對(duì)我們的“真實(shí)感”的策略和倫理，小說的了不起在于，它居然在“虛假”—“虛構(gòu)”的基礎(chǔ)上建立起了強(qiáng)大的“真實(shí)”的權(quán)威，但現(xiàn)在看來，似乎小說的這種權(quán)威性出了問題。

問：為什么在這個(gè)時(shí)代我們會(huì)強(qiáng)烈地感到虛構(gòu)的貧乏？在當(dāng)今時(shí)代，“虛構(gòu)”意味著什么，“非虛構(gòu)”又意味著什么？

答：生活比想象和虛構(gòu)更精彩，現(xiàn)在很多人都這么說，很多小說家也這么說，快成順口溜了。但是這句話也可以換一個(gè)說法：生活比小說更像虛構(gòu)。生活并不是先在地?fù)碛斜忍摌?gòu)或小說更多的“真實(shí)”，你不能說，我是在寫真事兒我就真實(shí)，真事兒也可能被你寫得毫不真實(shí)?！罢鎸?shí)”不是一塊石頭，它永遠(yuǎn)涉及人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)和判斷，而這個(gè)認(rèn)識(shí)、這個(gè)判斷，現(xiàn)在存在著紛繁的矛盾和分歧，這使“真實(shí)”變成了一個(gè)極具難度、極具爭(zhēng)議性的目標(biāo)?！罢鎸?shí)”不是被一把抓住的，更不是由誰批發(fā)下來的，就公眾和社會(huì)而言，“真實(shí)”是在討論和爭(zhēng)辯中達(dá)成的。小說失去的那部分權(quán)威性在相當(dāng)大的程度上是由于小說家而未必是由于小說這個(gè)體裁。如果說，小說讓我們感到貧乏，那絕不僅僅是戲劇性、傳奇性的貧乏，而是我們常常明顯感覺到作者缺乏探求、辨析、確證和表達(dá)“真實(shí)”的足夠的志向、誠(chéng)意和能力。

而“非虛構(gòu)”，在很多人的理解中，它是退了一步，退到“真事兒”那里去，它力圖回到“事實(shí)”，像歷史敘述那樣，借助“事實(shí)的權(quán)威”，就如章學(xué)誠(chéng)《文史通義》所說：“文士剿襲之弊，與史家運(yùn)用之功相似而實(shí)相天淵。剿襲者唯恐人知其所本，運(yùn)用者唯恐人不知其所本?！碑?dāng)然，剛才說了，事實(shí)也不能天然地保證真實(shí)感，這就有了人們對(duì)非虛構(gòu)的另一重理解。它還是一種作者在場(chǎng)的事實(shí)，作者把自己真正放進(jìn)世界的風(fēng)雨中去，直接感受、認(rèn)識(shí)、反思。這不是一個(gè)“現(xiàn)場(chǎng)感”的問題，而是作者的心在不在、身體在不在的問題。在這里，他做出了一個(gè)很重要的承諾。

問：作為文學(xué)的非虛構(gòu)與新聞報(bào)道的非虛構(gòu)有什么區(qū)別？在文學(xué)內(nèi)部，非虛構(gòu)與報(bào)告文學(xué)等紀(jì)實(shí)類文學(xué)作品又是怎樣的關(guān)系？

答：盡管新聞?dòng)浾呤鞘鹈?，但他的寫作不是個(gè)人的，他承擔(dān)著公共職能，客觀報(bào)道事件，或者說，客觀報(bào)道公共水平上的事件。也就是說，有些事不是記者感興趣的，比如一個(gè)殺人者，他的復(fù)雜內(nèi)心世界、他的事件前史、他的經(jīng)驗(yàn)細(xì)節(jié)等等，這些卻是文學(xué)特別感興趣的。而且文學(xué)也不僅僅是在事件的層面上看待生活，它可能注視某種狀態(tài)，比如我們有個(gè)作者，他提出要寫一個(gè)人，這個(gè)人沒有任何新聞價(jià)值，這樣的人可能有幾千萬，我說這特別好，你把這個(gè)人寫好了，幾千萬人都能看到自己。

說到底，新聞不是記者的作品——那些人、那些事和一份包含觀點(diǎn)的報(bào)紙才是新聞?wù)嬲淖髡?，但非虛?gòu)作品一定是作者自己的作品。我不知道我說清楚了沒有，任何文學(xué)寫作者一定會(huì)帶著他個(gè)人的前史、他的身心，他的理解、角度、修辭，在非虛構(gòu)的寫作中，他力圖捕捉和確定事實(shí)，但與此同時(shí)，他是坦誠(chéng)地自我暴露的，他站在那里，把他作為個(gè)人的有限性暴露給大家，從而建立一種“真實(shí)感”。

這種有限性的意識(shí)我想是現(xiàn)在的非虛構(gòu)寫作的一個(gè)關(guān)鍵問題。在處理很多非虛構(gòu)的稿子時(shí)，我們做得最多的一件事就是刪，刪掉作者的抒情和議論。這絕不意味著我反對(duì)作者在情感上和理智上的介入，恰恰相反，真正介入了，身心相關(guān)了，你才不會(huì)像個(gè)游客和看客一樣貿(mào)然地、廉價(jià)地抒情和議論——你必須深入到對(duì)方之中去，而不是把對(duì)方粗暴地裝到你自己的袋子里來，人類生活不是為了成為你抒情和議論的口實(shí)，它自有意義，它比你大，就像歷史比歷史學(xué)家大，你得懷著敬畏、謹(jǐn)慎去接近它。這一點(diǎn)我們很多文人很不習(xí)慣，習(xí)慣了下車伊始，哇啦哇啦，真理在握，比誰都高明。

至于非虛構(gòu)與報(bào)告文學(xué)、紀(jì)實(shí)文學(xué)、史傳文學(xué)等等文類的關(guān)系，我沒有多想，這些事爭(zhēng)論起來很費(fèi)口舌，我寧可說，非虛構(gòu)可以是個(gè)更大的概念，包括和大于上述各種類別，不爭(zhēng)論，讓我們看看會(huì)不會(huì)有些新東西出來。

當(dāng)然，實(shí)際上我們還是會(huì)面對(duì)一些具體的寫作和理論疑難。比如，研究報(bào)告文學(xué)或紀(jì)實(shí)文學(xué)的朋友常常談到，某個(gè)作品有問題，太小說化了，當(dāng)時(shí)的人怎么說話，某些細(xì)節(jié)某些內(nèi)心活動(dòng)，活靈活現(xiàn)，不真實(shí)。這同樣是非虛構(gòu)寫作會(huì)面臨的問題，其實(shí)也是個(gè)老問題了。“七月七日長(zhǎng)生殿，夜半無人私語(yǔ)時(shí)”，那么接下來人家就問了：夜半無人君怎知？你怎么聽到了？這不是自打嘴巴？《左傳》、《史記》都有這個(gè)問題，西方史家，從休昔底德開始也面臨這個(gè)問題。這如果細(xì)說起來還牽扯到語(yǔ)言、書寫和敘事的本質(zhì)問題，在這里也扯不清?？傊翘摌?gòu)，我看也不會(huì)是全“非”，全“非”了無法構(gòu)成敘事，這里就有一個(gè)邊界問題，有待于我們思考，更有待于在寫作中探索。

問：《人民文學(xué)》倡導(dǎo)“非虛構(gòu)”不僅是提倡一種文體、一種寫作方法，其實(shí)也是提倡一種寫作態(tài)度？

答：對(duì)。我們希望推動(dòng)大家重新思考和建立自我與生活、與現(xiàn)實(shí)、與時(shí)代的恰當(dāng)關(guān)系。我絕沒有意思勸人家不寫小說，都去非虛構(gòu)，《人民文學(xué)》也絕沒有計(jì)劃少發(fā)乃至不發(fā)小說，只搞非虛構(gòu)。我們的志向是發(fā)最好的小說，也發(fā)最好的非虛構(gòu)。但是，我們也“吁請(qǐng)海內(nèi)文豪”，對(duì)于這個(gè)世界確立起認(rèn)識(shí)熱情和剛健的行動(dòng)能力。否則大家都是宅男宅女，靠著“二手生活”自得其樂，看看電視，翻翻報(bào)紙，上上網(wǎng)，然后各種活動(dòng)，四處開會(huì)，不管你弄出多么精巧的理論依據(jù)，這樣的生活對(duì)一個(gè)作家來說都是極有問題的。動(dòng)不動(dòng)就說：“我這生活不是生活嗎？”聽上去有道理，實(shí)際上誰都知道這不過是懶惰的托辭，是身體上、精神上的懶惰。他可以看著電視報(bào)紙網(wǎng)絡(luò)振振有詞地寫“底層”，但他很可能對(duì)他們家小時(shí)工的生活都沒什么興趣。精神和話語(yǔ)的空轉(zhuǎn)可以暫停，或許可以去真的接一接地氣、人氣，我們提出一個(gè)寫作計(jì)劃——“人民大地·行動(dòng)者”，就是說你能不能對(duì)“吾土吾民”建立一種直接的情感和認(rèn)識(shí)關(guān)系。

問：這個(gè)計(jì)劃向全國(guó)公開征集十二個(gè)非虛構(gòu)寫作項(xiàng)目，各提供一萬元資助經(jīng)費(fèi)，目前進(jìn)展怎樣？

答：十月份我們開了會(huì)，發(fā)了啟事，到現(xiàn)在，網(wǎng)上和書面的申報(bào)已經(jīng)到了五百多份，不少小說家、報(bào)告文學(xué)作家、散文家、評(píng)論家和普通作者都表達(dá)了強(qiáng)烈的意愿，我們會(huì)仔細(xì)論證評(píng)審。目前我們已經(jīng)簽了第一份計(jì)劃，就是新疆作家李娟，她隨著哈薩克牧民家庭，到了春牧場(chǎng)、夏牧場(chǎng)，寫了非常出色的作品，然后，她要去冬窩子、冬牧場(chǎng)，自然環(huán)境很嚴(yán)酷，非常艱苦，但她很想去，我們就資助她去，現(xiàn)在她已經(jīng)在山里了。

當(dāng)然，我前幾天看了一遍申報(bào)材料，有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺，就是很多申報(bào)人對(duì)于寫什么尚未深思。我希望我們的非虛構(gòu)作品能夠打開某個(gè)特定的經(jīng)驗(yàn)面，我們現(xiàn)在是對(duì)世界所知甚多，但同時(shí)也所知甚少。也就是說，你天天知道的事、接受的信息很多很多，但你真的知道嗎？稍微問一問，你原來不知道。我們的生活中到處都是這樣的盲區(qū)，比如梁鴻，她就是從農(nóng)村出來的，現(xiàn)在還是經(jīng)?；乩霞?。但是有一天，她問自己：我知道我的家鄉(xiāng)現(xiàn)在怎樣了嗎？她發(fā)現(xiàn)她其實(shí)不知道，她得回去，扎下去。我記得英國(guó)的德波頓寫過一本小書，是寫機(jī)場(chǎng)的。他在機(jī)場(chǎng)待了一段時(shí)間，然后寫了這本書。是啊，我也天天上機(jī)場(chǎng)，可是我知道機(jī)場(chǎng)是怎么回事嗎？那里匯聚、交換、隱秘地流動(dòng)著的人類經(jīng)驗(yàn)和人的故事，實(shí)際上遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有打開。所以我希望，作為文學(xué)的非虛構(gòu)，多在“狀態(tài)”上著力，它確實(shí)不是新聞，它看到的是新聞下面那個(gè)人生的底子、那塊生活的土壤。

問：“非虛構(gòu)”在西方文學(xué)中一直占據(jù)很重要的空間。對(duì)于中國(guó)文學(xué)而言，重提非虛構(gòu)的可能性和可供探索的空間在哪兒？

答：談起“非虛構(gòu)”，大家耳熟能詳?shù)氖?0世紀(jì)五六十年代杜魯門·卡波特的《冷血》、諾曼·梅勒的《劊子手之歌》、《夜幕下的大軍》，還有湯姆·沃爾夫發(fā)起的“新新聞小說”。這些都為我們提供了重要的啟示。但是我想，電視時(shí)代和網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的“非虛構(gòu)”是不太一樣的，具體的歷史語(yǔ)境也不一樣，我相信非虛構(gòu)會(huì)給我們開出廣闊的可能性，但是現(xiàn)在，我寧可說，我也不知道它會(huì)是什么，還是那句話：保持開放的態(tài)度，打開一扇門，走出去，嘗試，探索。