邱震海：但是它的開采量是有限的。

      徐小杰：煤炭開采量是有限的，但是我們中國的煤炭生產(chǎn)占全球47%，中國的煤炭消費占全球的50%，這是我們很大的一個特點，也是一個優(yōu)勢。我們未來能源獨立程度的保持，和我們未來的經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展要依托于，依賴于煤炭，尤其是清潔煤的發(fā)展。

      邱震海：好，我們看看，等一下里面有很多細節(jié)我們可以再進行探討。我們先看看美國獨立，40年之夢一朝實現(xiàn)，尼克松時代，剛才我說的能源獨立提上議事日程，經(jīng)過40年的舉步維艱，最后在奧巴馬時代才開始達到，這個能源供給率在2011年達到了20年以來最高的水平，那么在他的奧巴馬第一任期主推新能源，第二任期是主推布局全能源一個戰(zhàn)略，從這方面有什么思考？

      徐小杰：你剛才提到美國2035年，如果說是它的化石能源占77%，這也跟我們那個時候我估計差別也不大，我們到2035年我認為，我們的主導能源也有一定程度的下調(diào)，那么可再生能源比例也會上升，比如在2035年我們?nèi)ツ甑膱蟾骖A測是24%，但是可能今年我們適當調(diào)低一些，總的來說我們也會在相當一個水平上，70%多的水平上。

      蔡翼：這個里面就會看到，兩個能源消耗大國里面，看到美國提倡能源獨立，其實事實上他剛剛徐老師也特別提到，是77%，那我想這個數(shù)字現(xiàn)在是80%，經(jīng)過20多年的努力，還只能夠從80%降到77%，這個方面是一個很值得去探討的問題，那同時間到底所謂頁巖氣到底是不是，我們現(xiàn)在講的這么的好，還有沒有它負面的地方。我舉大家專家學者經(jīng)常提出的問題，第一個就是它這個需要耗費大量的水資源，這是一個問題。同時在這個水力壓解（音）的時候，它有個壓解液，這個壓解液是一個化學的物質，它達到水的地層的深處，它會污染地下水，同時也會造成土壤的污染。第三點，特別大家沒有注意到的事情，就是當這個水達到油頁巖巖層的時候，地殼會滑動，美國發(fā)現(xiàn)英國也發(fā)現(xiàn)類似情況，就是它的地震的頻率增加了大概4倍到5倍。

      徐小杰：因為美國對美國的能源獨立或能源革命，我們還是要科學的看待，剛才你這個地方能源獨立打上引號，這就是對的，因為沒有絕對的獨立，美國能源獨立的過程當中，他的進和出都在適當?shù)恼{(diào)整，他仍然需要從周邊的國家和非洲、中東適當?shù)倪M口它的石油，同時它也增加自己出口的能力，這就是說美國能源獨立的趨勢給它的帶來的變化是貿(mào)易結構的變化，當然了它自身的供應能力也在提升，這是在總的前提下結構調(diào)整。

      邱震海：我們可不可以這樣理解，就是所謂…

      徐小杰：仍然它美國能源獨立當中存在很多不確定性因素，剛才蔡翼兄提到了環(huán)境的一些問題，地下的資源結構一些調(diào)整變化的問題，這仍然是存在的。

      邱震海：所以這一切都來自于所謂頁巖氣的開發(fā)。我們請導播推下，頁巖氣這個當然非常復雜，是從巖石中開采出一種非常重要的非常規(guī)的天然氣的資源，它的開采的技術也相當?shù)膹碗s，而這種被國際能源界稱之為博弈改變者的氣體，極大的改寫了世界能源的格局。

      蔡翼：美國的過去40年當中，也不光只是在頁巖氣的開發(fā)，一夜之間就翻天覆地的變化。其實美國在這過程當中，你包括清潔能源、再生能源還有包括核能，美國都做了很多努力，但是事實上美國過去十年真正的投入工作，我覺得還是非常有限。因為你說核能從三里島事件，幾乎沒有再建任何新的核能電廠，然后這個核能技術就像他現(xiàn)在講，停留在三里島時候那個核能發(fā)電的技術嗎？

      邱震海：好，但下面我們不管別人怎么樣，我們先看看中國，如果我們借用次于（音）的話，雖然不能100%做到能源獨立，但是中國能源獨立路在何方，關鍵在那里？

      徐小杰：要尋找綜合方案，我們現(xiàn)在考慮的問題不是單向的，哪個方面哪個部門的，我們的思路一定要在綜合。

      邱震海：好，那我先問你一個問題，中國現(xiàn)在能源獨立，我們有沒有做一種思路，從精英階層到?jīng)Q策層。

      徐小杰：有，先從政策層面上我們看得很清楚，中國的能源獨立這個問題，首先它有自身的獨立的資源保證，這我剛才前面提到了，那么將來的發(fā)展我從政策制定角度來講，我是有這么一句話，以煤為主多能并存，清潔高效利用，這是我們的未來。我們將來能源的一個解決方案離不開中國的國情，就是以煤為主，但是要在煤上進行集優(yōu)化的開發(fā)利用，這個是對煤來說是有前途有潛力的，能解決我們目前環(huán)境污染問題的，同時要多能并存，就是說是除了煤以外，其他的能源也要合理的快速的發(fā)展。

      邱震海：同意嗎？

      蔡翼：我覺得現(xiàn)階段，以目前中國的情況，因為煤占中國本土提供能源90%，那這個說法基本上是可以理解的，但是從下面來看的話，與時俱進，就是說我們現(xiàn)階段以煤為主，那我們現(xiàn)在新的技術，這邊你剛剛主持人也提到了新技術開發(fā)，如果我們將來比方核電技術，或者我們剛剛提到土的核燃料發(fā)電技術等等，或者是深層可燃冰的開發(fā)，這些東西都可以逐漸提供很多選擇的方案。我是覺得這個能源的結構從現(xiàn)在90%或者將來逐漸的80%、70%，通過它各種各樣新能源的加入，這個方面的努力必須要非常積極。

      徐小杰：能源獨立我想思維的篡新，技術的篡新，體制的篡新來共同來制定。

      邱震海：也許您覺得現(xiàn)在談的能源獨立還為時過早，因為現(xiàn)在中國能源策略正在走出去，我們正在構建全球能源版圖，但當我們把問題推到極端的話，我們就會思考，如果有一天中國真的發(fā)生一些緊急情況的話，那我們能源能不能做到獨立。大家知道我們中國人有句古話，叫不要只顧埋頭拉車還要抬頭開路。作為世界第一大經(jīng)濟體的美國，不但在消化世界最多的能源，同時還在能夠做到能源的相對自給自足，還能做到出口，同時還能夠改變世界能源格局，包括它的價格的游戲規(guī)則，而作為世界第二大經(jīng)濟體的中國，我們在消化世界第二大的資源，但是我們對能源的對外依存度還在不斷的急劇上升。所以兩廂相比，馬上高低立現(xiàn)。所以現(xiàn)在真的是不到我們談美國在衰敗，我們正在崛起的時候了。

      徐小杰：現(xiàn)在全球一個問題是全球性的非常強，中國的能源問題是世界的，世界的能源問題也是中國的，我想美國能源獨立對美國本土，對北美對世界都很有影響，在這個層面上，美國走向能源獨立，中國走向能源依賴，這兩者之間并不意味著一個贏一個輸?shù)母拍?，美國對世界影響力在上升，中國影響力因為能源依賴就下降嗎？不會，中國依然很多一些領域在地區(qū)合作上，在全球能源治理領域也會發(fā)揮越來越大的作用，我們剛才說了，整體上我們并不依賴度很高，我們還是以國內(nèi)供應為主的一個國家，我們的獨立程度很高，只不過是一些不同的能源上，石油和天然氣這是結構上出現(xiàn)了一些問題。出現(xiàn)這些問題，我們認為不是一個很可怕的一個問題，比我們石油對外依存度高的國家還有，日本、印度這些國家對我們的依賴度程度很高。

      邱震海：這些國家全部是美國的朋友。

      徐小杰：對。

      邱震海：所以中國是美國潛在的對手。

      徐小杰：所以我們將來解決我們的能源問題，我想不能再回到傳統(tǒng)思路上，我們就要回歸到本土，回歸到國內(nèi)，所有的能源問題通過國內(nèi)來解決，這是不現(xiàn)實的。我們還是要建立一個比較穩(wěn)定安全可持續(xù)的地區(qū)和全球能源安全體系，在這個體系當中確保我自身的安全，哪天我在面臨著不安全因素的時候，同時也意味著你的不安全，周邊國家其他國家的不安全。所以我們要把能源安全理解為一個共同的安全。

      邱震海：那按照您這樣說法的話，能源獨立是一個偽命題，完全不應該提出。

      徐小杰：單獨的一個國家能源獨立是很難理解的。

      邱震海：我們的決策者也不應該把這個問題提到議事日程，我們也不應該把它作為一個國策提出來？

      徐小杰：比較狹隘的理解能源獨立這是不對的。

      邱震海：同意嗎？

      蔡翼：能源獨立一定是遵循著方向，但是就是說這里面來講的話，如果完全是獨立，看上去以現(xiàn)在全世界整個貿(mào)易體系來講的話，跟能源資源的供應上來講也肯定是做不到的一個事情，但是這個是個努力的方向，其實很多新的技術可以開發(fā)出來，那這里面談到就是說，比方說我們對煤的看法，大部分覺得煤現(xiàn)在造成很多的困擾，環(huán)境的污染這些東西。但是現(xiàn)在目前往下走，怎么走法，讓中國現(xiàn)在最豐富的，我們持有的能源能夠繼續(xù)保持下去，能夠發(fā)揮它最大的效益，同時間把新的能源陸續(xù)加入，所以讓戰(zhàn)略比重慢慢減少以后，就是新的技術引進了，或者新的能源引進以后，讓這比例漸漸調(diào)和過來的話，那當然我們長期來講，長期也許是三十年四十年方向，我們中國能源可以達到一個某種程度的自主，這個自主不是完全的自主，可能70%是自主。但是你如果說你能做到像美國，美國現(xiàn)在也不是100%。

      邱震海：當然是這樣的，但是我想問的…

      徐小杰：美國也不是唯一的發(fā)展方向和模式，你就是說美國本身它如果2035年化石能源還有77%，還是一個很重要，以化石能源為基礎的經(jīng)濟，這意味著什么？不是意味著高排放、高污染，而是意味2035年，他一定是對化石能源進行非常高效的清潔的利用，這才叫清潔能源全部的含義。所以呢，他會留出百分之多少的二十幾的比例作為其他清潔能源的發(fā)展，同時對于77%它最主要的依賴，一定是科技為基礎的一個清潔高效的利用。

      邱震海：我們有一個基本的圖表，我們一起來看一下。數(shù)據(jù)顯示，在過去5年里，美國頁巖氣產(chǎn)量超過了20倍，從2006年僅為天然氣總量的1%，到2011年增長到美國天然氣總產(chǎn)量的30%。有關專家指出，在未來十年歷，美國不僅可以實現(xiàn)全面的自給自足，還有望成為液化天然氣的出口國。所以我還是這樣說，也許這種思維從你們專家的角度來看是有點簡單化的類別，但是第一，四十年之前尼克松時代，美國為什么要提出能源獨立這么一種基本的夢想，這個國策，他顯然認識到對外長期的能源依賴度對美國是存在戰(zhàn)略風險的，同時在過去的五年，當然不是奧巴馬時代的功勞，而是他長期發(fā)展的功勞，美國又是怎么會實現(xiàn)相對的能源獨立？

      徐小杰：我認為它是要解決一個外交上的目的，就是說要解除外交被石油的綁架，減少對中東的一種依賴，跟中東談判的過程當中，怎么樣解除被石油綁架，這是很重要的那種，可能還有其他的。那么現(xiàn)在走向能源獨立這個程度越來越高，這基于技術上一個進步，從而導致它也不是完全我不出口了，而是帶來出口結構的調(diào)整，更有利于他能源外交的施展。

      邱震海：那如果按照你前面一個理由來說的話，這個問題中國不但現(xiàn)在存在，而且我認為現(xiàn)在會越來越嚴重，我們不說中國外交被能源綁架，而是現(xiàn)在我們都在說新常態(tài)，現(xiàn)在我們大家講新常態(tài)往往都講經(jīng)濟領域新常態(tài)，其實我最近提出觀點，我認為中國從現(xiàn)在開始在方方面面，內(nèi)到社會內(nèi)政領域，外到對外關系都進入了新常態(tài)。

      徐小杰：我們現(xiàn)在的能源獨立程度也不低，現(xiàn)在88%，將來我想能源的對外依存度可能到2030年左右，我們大概15%左右，就是15%左右對于我們85%之間這個比例還是一種合理的比例，對于我們國家發(fā)展來說還是有利的，我們還是立足于本土的能源供應，而且這方面我們還要加強，比如我剛才提到的深泵和深海的開發(fā)，國內(nèi)的戰(zhàn)略儲備有兩種，一種就是說現(xiàn)在未開采的油田我可以動用，另外一個地面的我的戰(zhàn)略儲備也是可以動用的，這在世界上都普遍實行，我們這個儲備能力在建設，這幾年沒有白費功夫，一直在建設。

      邱震海：蔡翼怎么看？

      蔡翼：目前整個過去二十年當中，我們中國所努力的方向當然是比較好的一方面，就是講到說能源安全，什么叫能源安全？就是能源供應方面，管道安全，但是我覺得來自于俄羅斯跟中亞能源管道的建立，對中國短期之內(nèi)，不能講中長期，中長期看的話，到底國家與國家的關系還是變化當中。

      邱震海：我們有沒有核心的技術使我們本土產(chǎn)生資源？

      徐小杰：這個是很重要的一個問題，確實是。我們本土的發(fā)展還是最終依賴于技術，我剛才說是增量這一部分要靠技術，深泵、深海你沒有高科技的技術，你能獲得這樣的資源是不可能的。

      邱震海：先看下美國他的頁巖氣技術到底如何成功的，有一張圖表我們來看一下。據(jù)一個國際資源公司證明，一個頁巖氣項目需要上千口井，成功的機率只有10.8%，而中國的頁巖氣地質條件比美國更加復雜，投入會更大，這就要求頁巖氣的開發(fā)上具有充足的資金實力，資金是一個方面了，但是還有，還有一張同時我們來看一下，這個當然據(jù)研究人員表明，要實現(xiàn)我國未來“天然氣十二五規(guī)劃”提出的2015年頁巖氣產(chǎn)量65億平方米/年的目標，中國需要多少多少口生產(chǎn)井，要投入多少美元，中國很可能是繼美國之后最有可能大規(guī)模實現(xiàn)頁巖氣開發(fā)的國家，因為資源需求量、能力都有，欠缺的只是制度的調(diào)整和改革，還有就是經(jīng)驗和方法的累計。好，他山之石不一定能夠攻玉，對不對美國頁巖氣成功不一定在中國成功，但是我現(xiàn)在看美國成功了，頁巖氣如果在中國開發(fā)遇到什么困難？

      徐小杰：這個他山之石可以攻玉，給我們很多的一些啟示，最終的道路是靠我們自己實踐，這里這兩張片子非常清楚，就是說看到我們將來頁巖氣非常規(guī)的開發(fā)，需要我們自己一套制度的建設，沒有這套制度是不可能的，理論、技術、商業(yè)模式、調(diào)控、法律、標準，這一系列的制度都要建設起來，只要有這些制度健全了，我們同時要根據(jù)頁巖氣開發(fā)的特點要有適當?shù)耐度?，因為頁巖氣的遞減率很快，都需要打更多的井來維持頁巖氣的產(chǎn)量的。

      邱震海：應該說投入對中國來說不是問題吧，現(xiàn)在中國很多東西都缺就是不缺錢。

      徐小杰：資金不是問題，還是個對地下規(guī)律的認識，對每一口井它的遞減規(guī)律的認識。實際上中國頁巖氣的前景我還是相對來說比較樂觀的，盡管我們現(xiàn)在2015年、2020年數(shù)據(jù)在往下調(diào)整，往下調(diào)整并不意味著我們悲觀，而是一種更符合科學的，給我們留著空間去實踐而已，將來我們未來的前景比較看好。

      邱震海：蔡翼兄。

      蔡翼：我覺得這里面很清楚的講出來，中國頁巖氣整個儲存地質的條件跟美國完全不一樣，美國是比較集中的，而且是在比較平坦的地區(qū)，而且人口比較稀少的地區(qū)，同時它也是再一個水資源比較豐富的地區(qū)，那中國現(xiàn)在第一個首先就是，整個地質的條件與美國完全是不一樣的，中國政府要探明的話，就覺得可能有頁巖氣儲存的，一直在四川盆地這個地區(qū)，還一個就在新疆地區(qū)。四川盆地地區(qū)是人口非常密集的地方，首先你的水資源利用就產(chǎn)生一個排擠的效果，同時間還有這個地區(qū)環(huán)境污染的問題，還是不是有那么大空間讓你一個井一個井在這邊打。像美國就在（00：22：03）兩個州，這個地方人口非常的稀少。

      那你去做這個工作，跟現(xiàn)在中國目前要在四川盆地要打，福林這個地區(qū)，福林地區(qū)還有一個大的問題，就是這個當時我們中國直井式打井方法，這個成本遠高于美國用水平式跟壓裂式的方法，所以這個技術美國認為是國家的核心技術，他不會把這個技術出售給別人，尤其針對面對競爭國家。那新疆來講，第一個就是缺水，所以美國的技術在中國是應用不到的，這是講這個東西。還有我一直在講，美國在20世紀我們發(fā)展核能能源供應一個機制，在21世紀講到所謂頁巖氣供應，我一直強調(diào)說，如果中國不要做別人追隨者。說今天看到，看到你美國人在做頁巖氣，我們大家也來湊一腳，然后你技術沒有掌握住，你的地質條件不符合，再加上市場的機制，加上所謂法律規(guī)章的支持，根本整個條件跟美國…

      邱震海：你講這個很重要，我們不是說，所以我用了一個他山之石不一定可以攻玉，我們不是說去模仿別人的表層，而是要看到別人成功背后的靈魂才行。

      蔡翼：所以剛剛我們看地質條件等等，我們看到頁巖氣只是一個很好的例子，當做case來研究，我們中國應該在很多新的技術上面自己去努力開發(fā)，因為中國你想說我們剛剛提到，可燃冰，可燃冰的開采和保存技術現(xiàn)在中國有沒有投入資源去做這方面的開發(fā)，所以我想說新的核能發(fā)電或者怎么樣等等這些東西，所以我們這個看法里面，我是覺得說頁巖氣成功的例子作為我們中國未來能源自主開發(fā)，學習的一個模式，而不是作為一個他的追隨者。

      徐小杰：現(xiàn)在就談頁巖氣我們還有其他的，頁巖氣我認為2020年不是一個很大的一個事情，2020年逐步會變成大的事情，就談非常規(guī)，我們也不要僅限于就非常規(guī)就談頁巖氣了，我們還煤層氣呢，技術比這個相對更成熟，我們還有致密氣，致密氣的開發(fā)跟常規(guī)的開發(fā)是在一起，我們統(tǒng)計到常規(guī)資源里面，但是實際如果拿出來要專門統(tǒng)計，致密氣這個潛力還很大，他是非常規(guī)，所以這里的范圍還很廣，我們不能把自己的思路僅僅局限在一個方面，然后來拷貝另外一個國家，這是死路一條。

      邱震海：你現(xiàn)在收看電視討論是有關中國的能源能不能做到所謂的能源獨立，我們對能源獨立打了一個問號，因為真正的能源，100%的能源獨立是不可能完全做到的，但是美國這幾年能源革命，引起了我們的警覺，所以我們說不要只顧埋頭拉車，還要抬頭看路，看看別人到底怎么樣。那么我們提出一個可能是比較（00：24：46英），可能比較有爭議的一個命題，中國能不能做到能源獨立，剛才我們談到了需要創(chuàng)新，需要提質，別人的表層不一定能學到，但別人的精髓是可以為我們所借鑒的，所以我們今天繼續(xù)聽聽我們觀察員的意見。

      吳辰岑（觀察員）：剛剛講到創(chuàng)新，我就想到之前在網(wǎng)路上，我有看到徐小杰先生提到，說中國現(xiàn)在其實急需去研發(fā)和建立一個可持續(xù)能源發(fā)展指數(shù)這樣一個概念，那么這個可持續(xù)能源發(fā)展指數(shù)怎么樣去界定它，讓它不是一個只是一個空的虛的東西，而是說可以實實在在的，不管是給政策的制定者也好，給投資者也好，可以讓他們?nèi)ⅲヅ袛嗳シ治?，是這樣一個具有實際意義的工具，而且就是這樣的一個藝術在我們國家能源結構優(yōu)化的過程中，他具體的作用到底能有多大呢？

      徐小杰：現(xiàn)在這套指數(shù)還在研發(fā)的過程當中，我想這個研發(fā)不是一個學者腦子里拍出來的，可能還需要政府、產(chǎn)業(yè)、地方多方面的結合，使它產(chǎn)生一個比較簡單又易行的一套指數(shù)，來迫使各個地方去做很多事情。比如說是我能源要開發(fā)涉及到的環(huán)境問題誰監(jiān)督，然后我能源開發(fā)過程當中與公眾怎么形成對話，你剛才提到我們的核能發(fā)展的問題，很多公眾不理解，一個很好的清潔的能源怎么樣得到健康的發(fā)展，往往一個好的東西因為跟公眾不能形成很好的對接，公眾認知不夠，使得這個能源得不到發(fā)展，那么使得我們的能源安全也不能得到實現(xiàn)，那么能源不光是國家的事情，不光是產(chǎn)業(yè)的事情，還是公眾的事情，所以要把三者結合起來才行。這樣這里面我們就有一個政策體制上的創(chuàng)新問題，就是什么呢？能源政策實際上也是公共政策的一部分，不能把它理解為一個產(chǎn)業(yè)政策。

      邱震海：OK，把黑煤變成清潔煤，這里面其實我覺得有很多中小企業(yè)甚至小微企業(yè)參與的機會，有沒有？

      徐小杰：有，首先大的思路還是要想中小企業(yè)和大企業(yè)都要并行，各自發(fā)揮各自的一些優(yōu)勢，現(xiàn)在大企業(yè)在煤炭的清潔化方面發(fā)揮了很大一個作用，比如說8月15日神華有一個煤電站，煤發(fā)電能做到近零排放，這是很大一個，很好的一個示范工程，那么大企業(yè)發(fā)揮了它應有的一些作用，那么這里面中小企業(yè)也要順著這個產(chǎn)業(yè)鏈去做，那么煤炭的清潔化不是哪一個領域的，是整個煤炭環(huán)節(jié)的清潔化，是煤全身的清潔化，煤全身都是寶，但是你不能清潔高效的利用，就會導致排放。煤發(fā)電這領域目前有一些突破了，真正現(xiàn)在排放的不主要是來自于煤發(fā)電，而是煤直接燃燒，那這部分我們很多的需要一些技術創(chuàng)新，包括我們的這些建筑物，包括我們的交通工具，這些都需要一些很多非常細節(jié)的技術突破、專利，這些小公司可以發(fā)揮。

      邱震海：對呀，這些東西往往有時候是小公司他的一個小的科技創(chuàng)新，一個小的做法，一個小的模式，往往就可以推廣。

      徐小杰：對?，F(xiàn)在我們煤改制，煤制油、媒制氣都是方向，但是議論又很多，質疑有很多。這里面還是有一些技術的突破，美國頁巖氣不就是技術進步帶來的，沒有技術進步什么都沒有。

      陳鉞（觀察員）：其實剛才談到創(chuàng)新能源和中小企業(yè)的問題，我是想到我們這幾年關于太陽能發(fā)展的問題，就是在前幾年的時候，政府應該說制定了一系列引導太陽能中小企業(yè)發(fā)展一些政策，包括一些稅收優(yōu)惠等等，但是這個太陽能中小企業(yè)發(fā)展中就出現(xiàn)了這么一些問題，就是無序，而且是同序化（音）嚴重，然后最后是大量的，最后我們還是走到了依賴出口太陽能產(chǎn)品的老路上，最后導致了大量中小企業(yè)倒閉。其實我是在想，就是我們這個新能源的發(fā)展，一方面固然是可能需要放手，但是是不是也需要加以引導，因為我們在政策上制定了優(yōu)惠，所以大家都走向了太陽能這條路，但是最后發(fā)現(xiàn)我們走太陽能這條路的企業(yè)太多了，最后大家就只能留下，優(yōu)勝劣汰，只能留下一部分。但是如果我們多方面的出手，我們不僅僅是讓中小企業(yè)去發(fā)展太陽能，可能我們有別的，包括我聽說甚至有通過棕櫚油來提煉能源，風能當然也是引導的一個方向，各方面清潔能源引導是不是能會更有利我們新能源思路的拓展？

      徐小杰：引導是對的，政府也正在引導，國際交流、培訓都可以起引導，但是我想中小企業(yè)只要進入市場，有正確思路他根本就不笨，或者很聰明。

      邱震海：關鍵現(xiàn)在你政府不讓它進入市場。

      徐小杰：他該發(fā)展什么不該發(fā)展什么，我想很多有實力的中小企業(yè)、民營企業(yè)都有自己的答案，而且如果說導致一定的破產(chǎn)、倒閉也是好事，經(jīng)過一個階段他會學的更聰明，現(xiàn)在我們看到很多一些搞太陽能的企業(yè)做得很好。

      韓伊琳（觀察員）：所以應該我覺得再說什么能源獨立什么這些，所有的東西之前，是不是先考慮下我們怎么鼓勵，從個人到小公司到中小型企業(yè)，這個先學習了這個模式，然后再去研究我們的能源怎么獨立，我覺得我們跟美國最大的差異是在這個地方，還不是說咱們拼誰能源能夠先（00：30：28），是這個，我們的差異是在于就像你說的，我們的體制。但是我覺得在我們的體制下也是可以實現(xiàn)，鼓勵從個人甚至從home office到office到（00：30：39英），可以有這樣一系列的這種。

      徐小杰：原則，一個（00：30：45英）都需要，都需要結合起來，上下結合起來。那么真正的力量我還真是比較贊賞來自于底層，來自于人們生活方式、觀念的改變，價值觀念改變，生活方式的改變，這樣對推動我們這個新能源發(fā)展，過去我們新能源政府要發(fā)展，所以你要去做，因為它有補貼，政府把這個產(chǎn)業(yè)當做一個制造業(yè)去鼓勵了，我政府要營造一個制造出一個產(chǎn)業(yè)來，這個思路是不對的，因為它應該來自于需求，來自人們生活方式的改變，需要這么一個新的能源，和這樣一種生活發(fā)展方式才行，所以底層上來的驅動力量是非常重要。

      韓伊琳：可是如果同時政府能有補貼，像美國它是有（00：31：33英），當你的事業(yè)你的（00：31：35英）對這個社會有貢獻的時候，所以來自于社會的需求再加上政府的補貼跟幫助當然是更好。

      徐小杰：這個補貼要有喘息性的補貼，不能是就干這個我固定的一個比例給你補貼，這樣的話使制度做得也很死，要鼓勵創(chuàng)新，鼓勵發(fā)展。

      蔡翼：這樣的東西我覺得是，這個就是我們在美國或者在中國很長一段時間都有風險投資，那如果你真是創(chuàng)新的產(chǎn)業(yè)，在社會上面，在整個市場上面有很多的資金會投入，現(xiàn)在重點是中國有沒有創(chuàng)新的技術，中國很多技術都是從國外引進以后，然后再做一些本土化或者怎么樣，中國到底哪些技術是創(chuàng)新的技術，還是說是拷貝別人的技術，這里面也是一個大的問題，所以你剛才講了，我們一直都討論說，我們整個環(huán)境里面有沒有提供適當?shù)闹?，但是我們從另外一個角度來看的話，你是不是在技術創(chuàng)新上面有沒有培養(yǎng)創(chuàng)新技術的環(huán)境，跟它的發(fā)展調(diào)整，這個東西比較重要。

      吳辰岑：我們總是在講，在開源上面去創(chuàng)新，為什么不想想在節(jié)流上面其實有很大的創(chuàng)新可以去做，其實我們國家，我覺得應該在能源消費的總量上應該也是有規(guī)劃的，只是說好像現(xiàn)實運行當中每次都是超過這個規(guī)劃。就像一二五計劃規(guī)劃當中提出來說，在能源消費總量還有萬元GDP的能耗上都有一個，說雙控的目標，現(xiàn)在還剩兩年，這樣一個雙控的目標我們到底可不可以實現(xiàn)，我覺得好像看上去這個阻力非常的大。

      徐小杰：非常的大，確實是這樣，我們提出的目標總是實現(xiàn)不了，說是要煤炭消費達到峰頂了，結果那年做不到，所以這是…

      邱震海：所以你的意思說能源獨立干脆就不提了。

      徐小杰：能源獨立客觀上我們現(xiàn)在做，而且也是一個支撐我們能源戰(zhàn)略一個基礎。

      邱震海：好，我們討論進展到現(xiàn)在，大家不知道對我們討論的話題有沒有理解了，其實能源獨立要不要提出，這完全是個見仁見智的問題，但是看看我們中國有句話，還是回到剛才我說的，不要只顧埋頭拉車，還要抬頭看路，看看別人在說什么，尤其別人成功的經(jīng)驗背后有些什么靈魂能夠可以被我們所借鑒。所以希望我們今晚討論對您未來的思考有所啟示，非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰(zhàn)略》，我們下周同一時間再見。