在接受《東方早報(bào)·藝術(shù)評論》專訪時(shí)，中國宣紙集團(tuán)董事長胡文軍認(rèn)為，宣紙制作100多道工序，是典型的系統(tǒng)性和集體性的傳承藝術(shù)：皮’、‘草’、‘水’、‘技’是制作中最重要的幾個(gè)要素。宣紙是獨(dú)特的，但不是唯一的，“宣紙屬于書畫用紙，但因原料與制作工藝的不同，又不同于書畫紙，低于1000元一刀紙的絕對不可能是宣紙，但是高于1000元賣的大部分也是書畫紙?！?br>
　　顧村言 徐佳和

　　“宣紙傳統(tǒng)制作技藝”2009年被列入世界級人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，而聯(lián)合國教科文組織所頒發(fā)的匾額就在地處涇縣關(guān)貓山下的中國宣紙集團(tuán)內(nèi)—這當(dāng)然是有道理的。

　　中國宣紙集團(tuán)的紅星宣紙被稱作“紙中茅臺”，作為文化“中華老字號”和首批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，2011年被命名為首批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)生產(chǎn)性保護(hù)示范基地，兩萬平方米的中國宣紙博物館也正在籌建之中。然而，談到宣紙的傳承與生產(chǎn)經(jīng)營現(xiàn)狀，中國宣紙集團(tuán)董事長胡文軍卻是喜憂參半。

　　宣傳制作是群體性傳承

　　《東方早報(bào)·藝術(shù)評論》（下簡稱“藝術(shù)評論”）：想先請你介紹一下宣紙的傳承問題，你個(gè)人怎么理解？

　　胡文軍：比如說做瓷器、做紫砂壺，包括雕刻、（做）硯臺，這些主要是以個(gè)體性的傳承為主，即使其他人參與，也是輔助性地完成。但是還有很多東西不完全是個(gè)體性的，比如說宣紙，它從原材料制作，到整個(gè)產(chǎn)品的完成，要將近三年的時(shí)間，有100多道工序，不可能一個(gè)人去完成。做皮料的可能一輩子做“皮”，做草料的可能一輩子做“草”，撈紙的可能一輩子撈紙。宣紙的制作很精細(xì)，要培養(yǎng)一個(gè)合格的、能上崗的師傅要三年，有的人一輩子只能當(dāng)下手。宣紙制作是一種群體性的、系統(tǒng)性的傳承技藝。

　　藝術(shù)評論：你認(rèn)為宣紙其實(shí)是傳承的一個(gè)載體？

　　胡文軍：我們一直把技藝的傳承與文化的發(fā)展當(dāng)作我們的理念。首先我覺得我們要把每一張紙做好，這就是我們對作為世界“非遺”的最好傳承。我們從原材料的制作開始，在工藝的執(zhí)行上都有嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，多少代人的努力就是要“做好一張紙”。

　　上世紀(jì)六七十年代，我們是唯一的宣紙集體傳承單位。改革開放以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的機(jī)制很靈活，有的是私營企業(yè)，有的眼光可能比較淺，沒有把質(zhì)量作為最核心的東西，所以風(fēng)風(fēng)雨雨，有的曾經(jīng)辦得很紅火，但最后還是破產(chǎn)、倒閉了。

　　藝術(shù)評論：老師傅“幫傳帶”方面怎么展開呢？

　　胡文軍：我們現(xiàn)在是確立固定的師徒關(guān)系。以前是工作安排，現(xiàn)在按照傳統(tǒng)搞拜師儀式，傳統(tǒng)的儀式感、師徒關(guān)系的親情很重要。那年搞的拜師儀式也引起了轟動(dòng)。任何技藝的傳承首先是人的傳承，所以要解決人的問題，還有原材料的問題。

　　藝術(shù)評論：對，因?yàn)樾堅(jiān)牧鲜翘赜械那嗵雌ず蜕程锏静荨Ｐ埣瘓F(tuán)在原材料基地的保護(hù)方面有什么獨(dú)特的做法或是提升的空間嗎？

　　胡文軍：這幾年我們先解決了檀皮的問題。以前并不是我們山上沒有青檀樹，只是沒人愿意砍，所以我們建立自己的產(chǎn)業(yè)基地。原材料供應(yīng)方面，就是要提高工資待遇，“重賞之下”不是“必有勇夫”，是“才有勇夫”。農(nóng)戶們覺得做其他的不如搞檀皮，就都來做了。所以不排除以后會(huì)出現(xiàn)檀皮資源過剩的情況。

　　受到資源與材料制約

　　藝術(shù)評論：以前我看過一些報(bào)道，說有幾年檀皮原料方面有一些困境，后來是不是你們采取了一些措施？以前是怎樣一種情況呢？

　　胡文軍：我們每年消耗檀皮大概200萬斤，現(xiàn)在還稍有增長。2011年以前，每年都是“檀皮大戰(zhàn)”。最近連續(xù)兩年，我們的檀皮供應(yīng)都有350萬斤左右，用不了，當(dāng)季可以多下半年的庫存?！疤雌ご髴?zhàn)”的時(shí)候，大廠和小廠干，價(jià)格競爭。以前是求著農(nóng)民上山找檀皮，現(xiàn)在是互相平衡的狀態(tài)，我定質(zhì)量定標(biāo)準(zhǔn)，原料可以滿足。以后很可能有檀皮過剩、賣不掉的情況。

　　藝術(shù)評論：還有稻草呢？以前是長桿的沙田稻。

　　胡文軍：現(xiàn)在稻草的問題比較復(fù)雜，品種肯定不是以前的品種了，要差一些，但是問題的關(guān)鍵不在于稻草的品種，而在于當(dāng)?shù)鬲?dú)特的環(huán)境。宣紙是以涇縣和周邊地區(qū)都有的青檀樹皮（和沙田稻草）為原料，用當(dāng)?shù)鬲?dú)特的山泉水，加上獨(dú)特的傳統(tǒng)工藝制作的高級書畫用紙?！捌ぁ薄ⅰ安荨?、“水”、“技”是最重要的幾個(gè)要素。所以“草”的關(guān)鍵是我們這一帶獨(dú)特的沙田環(huán)境，而不是品種的問題。

　　藝術(shù)評論：是不是要柔長一點(diǎn)的那種？有沒有想過恢復(fù)歷史上的沙田稻？

　　胡文軍：這不能聽人家“講故事”，必須要講究真理和現(xiàn)實(shí)。我們這一帶丘陵的石英砂很豐富，我總結(jié)的“沙田”就是“瘦田”—比較貧瘠但是有豐富的微量元素，稻米的產(chǎn)量低，但是稻子的莖稈相對就長。江浙一帶的沖積平原和東北的黑土地很肥沃，稻谷不會(huì)長多高，但我們這一帶的稻子就長得長。所以“肥田種好稻，瘦田出長桿”。

　　手工割稻年代，挑選桿子在50厘米以上的稻子，那當(dāng)然好，但是現(xiàn)在農(nóng)民都出去打工了，都用機(jī)器收割，怎么可能再用那種品種、那種收割方法呢？那種品種的產(chǎn)量更低。所以要不斷適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的發(fā)展。雖然現(xiàn)在沒法用手工割稻，但是我們可以在機(jī)器設(shè)備方面下功夫。一般的收割機(jī)是“只要稻子不要草”，我們要調(diào)整到“既要稻子也要草”，把桿子留長一點(diǎn)，這些探索我們都在做。桿子如果短了，那質(zhì)量是會(huì)受影響的。我們這種土地決定了稻稈獨(dú)特的形態(tài)，這不是由品種決定的。我們試驗(yàn)過，安徽蕪湖的、江蘇的肥田稻都不能用，大別山的檀皮、河北的“皮”，也都達(dá)不到我們的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)。所以宣紙作為一種文化遺產(chǎn)，作為最典型的地域標(biāo)志產(chǎn)品，除了技藝之外，還是和特有的地域環(huán)境緊密聯(lián)系的。又比如，水也會(huì)影響紙的品質(zhì)，我們紅星集團(tuán)有自己的紅星水庫。宣紙有很強(qiáng)的地域性，是一種“特產(chǎn)”。所以我認(rèn)為草不是一個(gè)大問題。但隨著我們產(chǎn)量的持續(xù)增長，離開我們這一帶山區(qū)是不行的，徽水河沿線的草都可以，別處的稻草就不能用。

　　藝術(shù)評論：紅星宣紙的產(chǎn)量是不能無限制擴(kuò)大的嗎？

　　胡文軍：到最后會(huì)受到資源與材料的制約。檀皮不是問題，但沙田草、水資源都會(huì)制約。

　　藝術(shù)評論：那么，目前原材料的困境并不是很明顯？

　　胡文軍：不太明顯。最初是受到原材料的制約，但所謂“傳承與發(fā)展”，傳承在前，發(fā)展在后，二者并不矛盾，如果解決得好，一些瓶頸和難題都能被克服。以前農(nóng)民不肯砍檀皮，現(xiàn)在檀皮資源就滿足了。

　　藝術(shù)評論：剛才您談到沙田稻主要是水土的問題而不是品種的問題，但畢竟解放前的水稻和現(xiàn)在還是不一樣的。那你們有沒有想過，用這種更接近古法的原材料與技法來制作一些宣紙？

　　胡文軍：因?yàn)楝F(xiàn)在沒有哪一家宣紙廠有可能用上以前的水稻品種了，是地域的環(huán)境造就了沙田稻，而不是品種。另外還有成本問題，現(xiàn)在的水稻成本是以前的四到五倍。而且現(xiàn)在都是機(jī)器收割，如果使用人工收割，成本無法承受。

　　藝術(shù)評論：現(xiàn)在的稻在硬度、柔軟性等方面和以前有不同？

　　胡文軍：應(yīng)該說有所區(qū)別。說到柔軟度，小廠對草的處理工藝只有一遍，我們要處理兩遍以上，這樣一來柔軟度肯定不一樣。我認(rèn)為原材料上沒有什么大的問題，關(guān)鍵不是品種，是地域。

　　藝術(shù)評論：那環(huán)保問題呢？

　　胡文軍：環(huán)保的問題我們徹底解決了。首先是檀皮蒸煮中黑液的處理，進(jìn)行循環(huán)利用，其他廠都不大可能上這個(gè)系統(tǒng)，因?yàn)檫\(yùn)行成本很高。近四年我們投入5000萬元左右在污水站改造上。

　　很多書畫紙被當(dāng)作宣紙賣

　　藝術(shù)評論：在創(chuàng)新和恢復(fù)古法方面，針對中國當(dāng)代藝術(shù)界、書畫家們的一些需求，你們有沒有跟他們形成一些互動(dòng)？這其實(shí)也是重要的。

　　胡文軍：這是傳承的一個(gè)重要方面。我們紅星現(xiàn)在也是“走出去”，宣傳中國宣紙文化。前一陣在參與宣紙博物館布展，我就提到，我們宣紙文化這一塊歷史上一直沒有受到重視。他們說《天工開物》，但我說《天工開物》只提到造紙，而不是宣紙。

　　第二紅星宣紙是屬于高端消費(fèi)品、“奢侈品”，屬于“小眾文化”，了解的人比較少，所以要讓更多的人了解。我們現(xiàn)在在全國八大美院設(shè)立獎(jiǎng)學(xué)金，配套的是宣紙知識的講座。

　　第三是建我們的博物館和文化園。現(xiàn)在的宣紙文化園只有2000多個(gè)平方米，過兩年面積擴(kuò)展成20000多平方米，再加上10000多平方米的宣紙博物館。

　　藝術(shù)評論：關(guān)于書畫紙和宣紙比較混亂的生產(chǎn)經(jīng)營現(xiàn)狀，能不能談?wù)勀愕捏w會(huì)和想法？

　　胡文軍：對于書畫來說，宣紙是獨(dú)特的，但不是唯一的。宣紙屬于書畫用紙，只是因?yàn)樗脑牧?、地域性、加工制作方法，以及它特殊的影響和地位，使得它又不等同于書畫紙。宣紙和書畫紙的關(guān)系就像人和動(dòng)物的關(guān)系，宣紙是特殊的書畫紙。

　　從原料上說，青檀樹皮、高稈沙田稻草、當(dāng)?shù)氐纳饺@些和一般書畫紙用的毛竹、桑樹皮、龍須草等都不同。在制作方法上，宣紙是用日光漂白，對纖維進(jìn)行緩和處理，是依靠大自然的一種處理法，而其他所有的書畫紙都是原材料第一天“下山”，第二天就成紙了。制漿、撈紙、曬紙、剪紙，這些造紙方法沒有太大的區(qū)別，關(guān)鍵是處理原料的方法。毛竹下來就加添加劑，一擰一漂一洗就完了，但我們宣紙的原料是要經(jīng)過日曬雨淋的，得日月之精華，所以方法不一樣。原材料不同、原材料的制作方法不同，這是宣紙和書畫紙的兩大區(qū)別。

　　在產(chǎn)品形成以后，它們對于書畫藝術(shù)的表現(xiàn)形式不一樣。郭沫若先生曾說“宣紙是中國勞動(dòng)人民所發(fā)明的藝術(shù)創(chuàng)造，中國的書法和繪畫藝術(shù)離了它，便無從表達(dá)其妙味”，我覺得評價(jià)宣紙沒有比這句話說得更好的了。不同紙張表現(xiàn)效果的不同，墨韻變化的不同，無法用語言很準(zhǔn)確地表達(dá)，但是畫家一上手就知道。

　　耐保存性也不同。劉海粟用八個(gè)字評價(jià)宣紙—“紙壽千年，墨韻萬變”，把藝術(shù)性和耐保存性都概括了。書畫紙不耐保存，抗撕裂程度差?，F(xiàn)在很多書畫紙大部分都當(dāng)宣紙賣，這是一個(gè)很令人頭痛的問題。很多人把書畫紙的價(jià)錢賣得很高，我們有一個(gè)高管，就曾經(jīng)看到有人把200多塊錢的書畫紙賣到了2600元一刀！一刀紙的利潤就2400元，就是牟利嘛?，F(xiàn)在，低于1000元一刀紙的絕對不可能是宣紙，但是高于1000元賣的大部分也是書畫紙。

　　藝術(shù)評論：市場上有直接假冒“紅星”宣紙嗎？

　　胡文軍：不排除。但是我們沒有抓到過證據(jù)。但是，直接假冒的很少。我們對自己的品牌也引入了專門的律師事務(wù)所，常年打假，每年都有幾十起案子。比如在北京、上海等地，我們都有區(qū)域總代理商和二級、三級經(jīng)銷商等，上海是在福州路。（防止假冒）最簡單的方法就是點(diǎn)擊中國宣紙集團(tuán)的網(wǎng)站，各個(gè)代理點(diǎn)的信息都詳細(xì)。

　　藝術(shù)評論：那你覺得目前整個(gè)宣紙經(jīng)營是處于健康的狀態(tài)呢，還是有點(diǎn)混亂？