說起古代的兵器，我們的最初印象大多是來自古典小說和評書人物，來自青龍偃月刀和方天畫戟等等神兵利器，這一點(diǎn)，即使從上世紀(jì)七十年代就開始研究中國古兵器的楊泓先生也不諱言。最近剛剛出版了《中國古兵二十講》的楊泓先生表示，“現(xiàn)實(shí)中的古代兵器，跟古典小說里所描述的并不一樣”，小說里的兵器基本都是小說家依據(jù)當(dāng)時的冷兵器以及流行的武術(shù)器械，經(jīng)藝術(shù)加工而構(gòu)想出來的。

但問題是，如楊先生所說，我們的正史對于兵器基本上是漠視的。答案，只能從考古發(fā)現(xiàn)中來，“因此現(xiàn)在談我們已經(jīng)弄清了古代兵器全部實(shí)際使用情況還言之過早，相關(guān)研究還在探索之中”。

就古代冷兵器來說，我們大部分人的印象是從《三國演義》《水滸傳》《精忠說岳》這樣的古典小說中得來的，相比小說中描述的遠(yuǎn)比“十八般兵器”還豐富的兵器種類，像宇文成都的“鎏金镋”和呂布的“方天畫戟”等等，古代戰(zhàn)爭中的兵器好像要“單調(diào)”得多？

楊泓：現(xiàn)實(shí)中的古代兵器，跟古典小說里所描述的并不一樣，諸如“鎏金镋”、“方天畫戟”跟古代戰(zhàn)爭中所使用的兵器沒有任何關(guān)系，基本都是古代小說家依據(jù)當(dāng)時的冷兵器以及流行的武術(shù)器械，經(jīng)藝術(shù)加工而構(gòu)想出來的。至于今天有些人寫的流行于港臺的新武俠小說中的“兵器”，那就完全憑作者隨小說情節(jié)任意虛構(gòu)了。如果一個人想從古典小說或者戲劇里去了解古代兵器，那他永遠(yuǎn)都不得其法。我們可以這樣說，現(xiàn)代國家的正式軍隊所使用的兵器都是制式兵器，不會是像混亂的武器鋪?zhàn)?。除了一些國家由于歷史或經(jīng)濟(jì)等方面的原因，導(dǎo)致自己國家軍隊中的裝備有各種來源又得不到更新，使用著不同國家不同年代的各種產(chǎn)品，顯得雜亂無章。比如說我們在1962年中印戰(zhàn)爭中所繳獲的印度步槍，那國產(chǎn)品中新老都有?？梢娫谝粋€軍事單位里面用了各種各樣、不同國家的步槍，那種情況是不正常的，后勤怎么補(bǔ)給?。空５能婈牰际鞘褂弥剖窖b備，且須隨時更新。古代的軍隊也一樣，否則它不能訓(xùn)練也不能打仗。

“制式裝備”是個現(xiàn)代軍事名詞，不太聽說古代戰(zhàn)爭也很講究這個。在古代真實(shí)戰(zhàn)場上，難道那些如狼牙棒、錘子等等非主流的“異形兵器”不會出現(xiàn)么，比如宋人對金兵就有“你有狼牙棒，我有天靈蓋”的說法。

楊泓：你說的宋人對金兵的說法，沒見在《宋史》或《金史》中有記載，不知是哪里聽來的？！就目前所掌握的文獻(xiàn)和考古發(fā)現(xiàn)，還缺乏對古代兵器制作的全面認(rèn)識。有幾個原因，一是我們國家的歷史是政治史為主，不寫技術(shù)史，所以《二十四史》里面很少看到關(guān)于技術(shù)的東西，不像西方有些歷史著作對此很重視。中國文獻(xiàn)里講到打仗的時候也是描述打仗的過程，具體雙方用什么兵器打很少有具體描述。第二，從現(xiàn)在考古學(xué)發(fā)現(xiàn)的情況來看，也無法完全復(fù)原古代兵器的情況，很簡單的道理，古人不是把所有東西都留在地下了，我們現(xiàn)在也不是把所有東西都挖出來了，因此現(xiàn)在談我們已經(jīng)弄清了古代兵器全部實(shí)際使用情況還言之過早，相關(guān)研究還在探索之中。我們國家目前還沒有針對古代戰(zhàn)場遺跡的科學(xué)的考古發(fā)掘，目前大陸的，也包括臺灣的研究古代戰(zhàn)爭的學(xué)者，都還只停留在戰(zhàn)爭過程，沒有對兵器方面做很深的研究。比如說當(dāng)時軍隊裝備是怎樣的，當(dāng)時社會上手工業(yè)的基礎(chǔ)和這些裝備的聯(lián)系。這些問題都還暫時沒有人做很仔細(xì)的研究，因?yàn)檫@些原因，所以《中國軍事百科全書》第一版關(guān)于中國古代兵器的條目都是找研究考古和歷史的學(xué)者和軍事科學(xué)院的學(xué)者集體完成的。

冷兵器時代實(shí)際上也在“與時俱進(jìn)”，如您書中所說，很多冷兵器隨著歷史發(fā)展不斷地在“更新?lián)Q代”，比如“戈”“戟”等等就消失了，到了戴震那會兒，連形貌都搞不清楚了。您能否介紹一下，都有哪些曾流行一時的兵器逐漸就衰落了？從您書中可以看到，好像只有刀、劍、矛、弓寥寥幾樣“經(jīng)典”是幾乎貫穿于整個冷兵器時代的。

楊泓：不同時代里，隨著該時期技術(shù)的變化，軍隊裝備肯定是變化的。而且每個時期，因?yàn)閼?zhàn)爭的重要性，都是把最先進(jìn)的工藝技術(shù)用來制造兵器，裝備軍隊用在打仗上。《左傳》里面就講“國之大事，在祀與戎”，戎就是打仗，要靠武力來保江山，所以兵器是古今中外統(tǒng)治者最重視的問題，現(xiàn)在我們最尖端的科學(xué)技術(shù)大概都是為這個服務(wù)的。

至于舊兵器的消失和新兵器的出現(xiàn)，這些不但和工業(yè)技術(shù)聯(lián)系在一起，和當(dāng)時社會、民族等都有聯(lián)系，因素很多。不同的民族使用不同的兵器，有些可能不合理，但還是繼續(xù)用，比如古代的“戈”，是要伸到敵人脖子后面，往回勾拉才能殺傷敵人的兵器，怎么說都不如“矛”直接去刺那樣有效率，但是中國古代很長的一段時期，“戈”都是作為制式兵器在使用，這就跟社會、民族習(xí)慣有關(guān)，不僅僅是我們現(xiàn)代人考慮的合不合理的原因。

您是說，古代也存在制造新式兵器的“軍備競賽”？

楊泓：說現(xiàn)代戰(zhàn)爭是唯武器論，古代也一樣，因?yàn)榈览硎窍嗤ǖ模瑥墓糯浆F(xiàn)代，各國統(tǒng)治者都是將最先進(jìn)的工藝技術(shù)優(yōu)先用于制造最優(yōu)良的兵器。比如鋼鐵兵器出現(xiàn)后，如果哪個國家還繼續(xù)用青銅兵器，那個國家必然會滅亡。

近現(xiàn)代越來越“唯武器論”了，在中國古代，兵器的優(yōu)劣對于戰(zhàn)爭的勝負(fù)起到多大程度的重要作用？好像很少看到某場戰(zhàn)爭是因?yàn)楸鞯脑蚨鴮?dǎo)致勝負(fù)的，我們古代的兵法好像也更重視軍事哲學(xué)，或者最多是陣法之類的，對于兵器沒有那么重視。這方面，我只聽說過戚繼光是以兵器使用著稱的。

楊泓：為什么很少看到某場戰(zhàn)爭是因?yàn)楸髟驅(qū)е聞儇?fù)，上面也說過了，是中國古代不重視記錄這方面的問題，而不是說不存在。現(xiàn)在的很多結(jié)論只能依據(jù)有關(guān)的考古發(fā)現(xiàn)、文獻(xiàn)這些資料，所以只能夠初步分析古代不同兵器，但要想深入具體去研究， 現(xiàn)在所掌握的材料還不夠，很難說清楚。

至于陣法，陣就是古代軍隊的作戰(zhàn)隊形，不像小說里面講的穆桂英大破天門陣，從死門進(jìn)去就出不來了那種。古代并不是這樣打仗的，軍隊的作戰(zhàn)隊形要靠統(tǒng)帥的指揮，不同的陣在不同的戰(zhàn)爭里面效率不一樣，比如我們常說衛(wèi)青、霍去病漠北之戰(zhàn)打匈奴。衛(wèi)青和匈奴交戰(zhàn)時是用“武剛車”，就是大的輜重車圍一個圈，環(huán)節(jié)為營。也就是先用車做圜陣，再出騎兵與敵人正面交鋒，打到天黑，霧氣起了之后，開始用兩翼的陣包抄，一下子把匈奴人打散了。為什么漢族騎兵可以取勝，因?yàn)樗?jīng)受過一些正規(guī)訓(xùn)練，有基本的戰(zhàn)斗隊形，而這是匈奴騎兵所缺乏的。說明騎兵善于保持戰(zhàn)術(shù)協(xié)調(diào)和隊形嚴(yán)整即“陣”非常重要?！恶R克思恩格斯全集》第十四卷里恩格斯曾引述拿破侖對法國龍騎兵和埃及馬木留克騎兵的評論，就是如果一個法國兵對一個非洲騎兵的話，法國兵肯定失敗，兩個馬木留克兵絕對能打贏三個法國騎兵，但是一個建制的法國騎兵就可以戰(zhàn)勝比它數(shù)量多很多的馬木留克騎兵，所以說軍隊的戰(zhàn)斗隊形是很重要的。

您在《中國古兵二十講》中提出，應(yīng)該注意“盾”與“矛”的關(guān)系，進(jìn)攻性兵器和防護(hù)性兵器的發(fā)展將會“倒逼”對方的發(fā)展，這與現(xiàn)代戰(zhàn)爭的規(guī)律也相符合。能舉例具體說說么？

楊泓：比如說鎧甲，青銅時代的青銅甲始終不是很發(fā)達(dá)，因?yàn)槠ぜ淄耆梢缘挚骨嚆~兵器，皮甲就比青銅甲發(fā)展得更好。但鋼鐵兵器出現(xiàn)后，皮甲就不行了，所以戰(zhàn)國晚期，鎧甲就逐漸由鋼鐵制成。古代是這樣一個變化規(guī)律，現(xiàn)代也是，比如說坦克裝甲厚了，反坦克炮的口徑也要增加，炮彈不行了，就要用導(dǎo)彈，諸如此類。

如您書中所說，中國古代的兵器發(fā)展與周邊民族的關(guān)系也頗大。比如趙武靈王“胡服騎射”告別車戰(zhàn)，中國盛行一時的重騎兵受到突厥鮮卑的影響從而進(jìn)入輕騎兵時代。

楊泓：不同民族的軍事發(fā)展各有特點(diǎn)，應(yīng)該與不同民族的文化傳統(tǒng)與民族習(xí)俗等的不同有很大的關(guān)系，不同民族用不同的兵器和防護(hù)裝具。比如鎧甲，西方環(huán)地中海文明的國家的鎧甲就是以整片的為主，特別是希臘鎧甲，這在《荷馬史詩》里有很長的篇幅描述。中國古代則不是以整片的鎧甲為主，不論是皮甲還是鐵鎧都是用小甲片編起來的，這就是兩個不同的鎧甲系統(tǒng)。而受中國影響，古代朝鮮、日本也是使用這種鎧甲。各民族的矛也不一樣，有些盡管形狀不那么合理，但還是繼續(xù)使用。弓也是這樣，中國和西方弓就很不一樣，中國弓有弓弣，但英國的長弓，就沒有弓弣。中國弓的弓弣在中間，日本弓的把手在全弓從上到下三分之二的地方，上長下短。

農(nóng)業(yè)民族的騎兵和游牧民族的騎兵確實(shí)也很不一樣，至于馬具的完善，國際學(xué)界大部分認(rèn)為是由農(nóng)業(yè)民族完善的，特別是馬鐙。因?yàn)橛文撩褡鍙男【万T馬，對完善的馬具的需求實(shí)際上并不迫切，而農(nóng)業(yè)民族為了駕馭馬，必須不斷完善馬具。國際上研究這方面的權(quán)威學(xué)者如英國的李約瑟、日本的樋口隆康等都一致認(rèn)定馬鐙是在中國文物里最早發(fā)現(xiàn)的。但騎兵的組建，中國歷史上的確是受游牧民族影響的。先秦時期軍隊主要裝備是四匹馬拉的戰(zhàn)車，木車的各組成部分都用榫卯結(jié)合，或是用皮條綁縛，沒有金屬釘子。駕這種車是非常困難的，駕車的都必須是受過充分訓(xùn)練的士階層，所以孔子六藝“禮樂射御書數(shù)”的排列，把射箭、駕車排在書、數(shù)前面顯得更為重要。當(dāng)時的士必須得掌握駕戰(zhàn)車的方法，站在車上一只手必須拉三根韁繩，中間的馬兩根，外面的馬一根，左手駕左邊兩匹馬，右手駕右邊兩匹馬。這種駕車法很難掌握。這樣的戰(zhàn)車還要排隊形，服從很多禮節(jié)，但游牧民族就不這樣，笨重的戰(zhàn)車還沒列成陣，他們騎著馬迅速殺來，打得戰(zhàn)車兵措手不及。他們勝了就繼續(xù)擴(kuò)張戰(zhàn)果，一旦打敗了就飛快逃跑，漢族的戰(zhàn)車也追不上。這樣趙國的武靈王就不得不改變軍隊的組成和戰(zhàn)斗方式，“胡服騎射”在這個過程里，就受了很多游牧民族的影響，自身逐漸成熟起來。

再說說熱兵器。在中國古代，火藥和熱兵器的發(fā)展好像對于戰(zhàn)爭的勝負(fù)也沒有什么影響，比如您在書中提到的火藥兵器的首秀——宋金汴梁保衛(wèi)戰(zhàn)，就是以宋的失敗告終。我們唯一有點(diǎn)印象的，好像就是努爾哈赤在寧遠(yuǎn)之戰(zhàn)中火炮而重傷。熱兵器在戰(zhàn)場上的表現(xiàn)不佳是否也是中國長期對于它始終提不起興趣的原因吧？

楊泓：在正規(guī)的辭書中，如《中國大百科全書·軍事》卷和《中國軍事百科全書（第一版）》中沒有什么熱兵器一說，火藥兵器簡稱火器，與火器相對的是冷兵器。早期火器出現(xiàn)的時候，對戰(zhàn)爭不一定能起到?jīng)Q定性作用。像宋金戰(zhàn)爭時，火藥起了一定作用，但不是決定性作用。直到元末出現(xiàn)了最早的金屬管形射擊火器，先叫“火筒”，后來發(fā)明了個新字，叫“銃”。但是早期的火銃發(fā)射很慢，威力又有限，相比起來射箭還比它迅速得多，所以早期的火銃還算不上是軍隊的主要裝備，還在完善之中，發(fā)展到最后，能起關(guān)鍵作用的時候，已經(jīng)是封建社會的末期了， 戰(zhàn)爭已經(jīng)完全轉(zhuǎn)變了。到了明代后期，戚繼光訓(xùn)練軍隊時，中國火器又落后了，開始從國外比如說從葡萄牙進(jìn)口，所以那時我們也叫這個炮為葡萄牙的另一個名字“佛朗機(jī)”。但這種可以用換“子統(tǒng)”裝填而加快射速的炮在西方并不怎么流行，傳到中國后，對中國重新生產(chǎn)火器產(chǎn)生了影響。后來又從紅毛夷即荷蘭傳入了新的火炮，中文名就叫紅夷炮，后來清朝為了避“夷”的諱改名“紅衣大炮”。這種前膛可以裝彈的炮被掌握以后，火炮才在明末清初軍隊里起重要作用。所以火藥并不是一開始就在戰(zhàn)爭中起了主要作用，很多現(xiàn)代戰(zhàn)爭的先進(jìn)武器一開始也是這樣，導(dǎo)彈現(xiàn)在這么牛，但你看德國的V2火箭算是最早的導(dǎo)彈，對英國的本土襲擊是起了一點(diǎn)作用，但對整個戰(zhàn)爭沒有起到主要作用。

在古代，中國的冷兵器發(fā)展與西方相比，是領(lǐng)先還是落后還是差不多水平？

楊泓：有些方面是領(lǐng)先的，有些方面是不如西方的。但這個很難講，一是西方那么多國家，他們使用的兵器不一樣，不同兵器不好拿來做比較。這里面還有個將洋文譯成中文的翻譯問題。比如羅馬軍團(tuán)使用的劍主要不是用來刺的，是劈砍的，是雙刃，闊刃的。但中國古代的劍完全不同。中國同時期的劍是刺擊為主，往前直刺的，不是用來砍的，所以兩側(cè)的刃不是直的，而是呈現(xiàn)兩度弧曲的曲線。雖然中文的名字都叫成“劍”，但是作用不同，也沒辦法比。

您最新這本《中國古兵二十講》，與舊作相比，有什么新的創(chuàng)見么？

楊泓：這本書是給一般讀者的通俗讀物，就是把我們過去的研究用一個通俗的形式給大眾閱讀，并不是新的學(xué)術(shù)研究。我近年來也沒做這方面新的研究，在這里我想做兩點(diǎn)說明，第一，當(dāng)初研究兵器， 并不是我個人的選擇，是為了完成任務(wù)，做《軍事百科全書》第一版時，他們非讓我去做古代兵器的主編，沒辦法不做。第二版不讓我再做了，我就解脫了。我在考古研究所主要負(fù)責(zé)的是考古學(xué)里面從漢到唐這一階段，與之相關(guān)的石窟寺等等跟我研究的有直接關(guān)系，但兵器方面我沒有做太多研究，我只懂得考古發(fā)現(xiàn)的這些兵器，其他的比如火器的掌握就很有限。第二，兵器史的研究必須和戰(zhàn)爭史聯(lián)系在一起，我沒有時間也沒有精力研究戰(zhàn)爭史。所以我能介紹的只是考古學(xué)發(fā)現(xiàn)的古代兵器的基本常識。