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訪談時間：2013年01月15日21:00 - 01月15日22:30 訪談主持人 馮志新 訪談嘉賓 疫苗與科學(xué) （上海市疾病預(yù)防控制中心公共衛(wèi)生主管醫(yī)師） 訪談嘉賓 三思逍遙 （醫(yī)學(xué)院副教授、科學(xué)公園作者） 日前，在搜狐微博一個關(guān)于“你怎么看有毒的馬兜鈴酸？”的調(diào)查中，72%的參與網(wǎng)友認(rèn)為對于馬兜鈴酸應(yīng)該“學(xué)習(xí)國外，全面禁止”。很多網(wǎng)友評論將馬兜鈴酸與三聚氰胺相比照，矛頭直指監(jiān)管部門，希望監(jiān)管部門出面禁用馬兜鈴酸。據(jù)了解，該事件緣起于著名科普作家@方舟子在搜狐微博一篇揭露馬兜鈴酸被濫用的博文。中西醫(yī)專家都認(rèn)同馬兜鈴酸含毒的事實(shí)，但對于是否能夠化解、如何化解其毒性的問題存在巨大分歧。那么，馬兜鈴酸的毒性是否可以分解？依據(jù)在哪里？而含“馬兜鈴酸”的藥品又是如何流入醫(yī)院，并賣給患病兒童的？搜狐微博特邀上海市疾病預(yù)防控制中心公共衛(wèi)生主管醫(yī)師@疫苗與科學(xué)，醫(yī)學(xué)院副教授、科學(xué)公園作者@三思逍遙1月15日21:00-22:30做客搜狐微訪談，向我們解答上述問題。本期微訪談感謝@科學(xué)公園的大力支持。 主持人 馮志新：歡迎兩位老師參加關(guān)于馬兜鈴酸的訪談，請大家踴躍提問 幸福漣漪：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 打馬兜鈴酸的目的是什么？要搞到中醫(yī)嗎？ 三思逍遙：中醫(yī)藥這種東西是信仰，不是靠外力能打得倒的，相比起神仙上帝而言，小巫而已。更大的目標(biāo)的是為了促進(jìn)專業(yè)信息透明化，相關(guān)學(xué)術(shù)研究成果，已經(jīng)出現(xiàn)數(shù)十年了，20年前基本上已經(jīng)明確的事實(shí)，國人大多不知，許多含馬兜鈴酸的中成藥，是不需要醫(yī)生的處方就能自行購買，這是中國藥監(jiān)部門在生死攸關(guān)的問題上作為不夠，那大家只能自己成為百科全書讀者，才能更好的審時度勢的活下去。 疫苗與科學(xué)：從個人來說，當(dāng)我得知我兒子吃過的猴棗散的主要成分是猴子結(jié)石，且含有導(dǎo)致不可能腎損傷的馬兜鈴酸時，我非常氣憤和擔(dān)心。當(dāng)我了解到含有馬兜鈴酸的中藥是如此普遍，在兒童和成人中都被廣泛使用，而且我國藥品主管部門既然對這種現(xiàn)象毫不在意，我認(rèn)為有必要說些什么。但馬兜鈴酸事件的本質(zhì)在于中醫(yī)理論基礎(chǔ)的不科學(xué)，因此打馬兜鈴酸必然涉及批評中醫(yī)。"" 天神網(wǎng)：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的危害體現(xiàn)在哪里？ 三思逍遙：腎臟功能衰竭和泌尿道腫瘤相關(guān)。 飛翼Kim：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 是什么藥提成高，醫(yī)生就開什么藥嗎？ 三思逍遙：這種現(xiàn)象在大醫(yī)院應(yīng)該基本上不存在了。醫(yī)院進(jìn)什么藥的權(quán)力并不在醫(yī)生手上，如果沒有廉價有效的藥物可用，那也就只能開昂貴的藥物。這方面的具體管理我也不是很明白，只隱約知道很復(fù)雜。可能賣藥的最清楚。 連亨寧：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:能否設(shè)計一個動物實(shí)驗(yàn)，來準(zhǔn)確的描述馬兜鈴酸，以及幾種有代表性的中藥的毒性。我想這個才是最有力的，說服全民的證據(jù)。也是促使中醫(yī)反思的證據(jù)。 疫苗與科學(xué)：你提的動物實(shí)驗(yàn)，科學(xué)家早就做過了。在提出馬兜鈴酸是造成腎病的嫌疑犯后，科學(xué)家從很多方面來論證這個假設(shè)，其中一個很關(guān)鍵的步驟就是要建立動物模型。只不過，這些實(shí)驗(yàn)過程和結(jié)果都比較枯燥，一般發(fā)表在專業(yè)期刊上，老百姓不會太感興趣。媒體是否愿意、就算愿意是否又能夠發(fā)表這些實(shí)驗(yàn)結(jié)果，我看很不樂觀。 三思逍遙：馬兜鈴酸的相關(guān)研究很多。在cnki和google scholar上檢索，馬兜鈴酸和 aristolochic acid,有許多專業(yè)文章。http://t./n3Gvn 顯示約有8520篇專業(yè)文獻(xiàn);其中簡體中文的有 470篇。而在cnki上檢索，中文文獻(xiàn)，有1500篇文獻(xiàn)。 http://t./n4pyh 僅就學(xué)術(shù)研究上而言，馬兜鈴酸的毒性已經(jīng)無法否認(rèn)，其造成的惡劣后果 因?yàn)閳錾羁虗湊矍樗詮拇耍合?@疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 醫(yī)院為什么要推薦猴棗散、龍膽瀉肝丸等含馬兜鈴酸的藥？ 三思逍遙：足夠普及，當(dāng)維生素丸了。 喜歡格菲：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 這件事最終應(yīng)該追究誰的責(zé)任？ 三思逍遙：顯然是藥監(jiān)部門不作為，相關(guān)研究論文已經(jīng)數(shù)千篇，持續(xù)數(shù)十年時間。 sunlinke：向 @三思逍遙 提問: 1、當(dāng)前藥監(jiān)部門不作為，任由國外已經(jīng)禁止的有毒中藥繼續(xù)在市場銷售，甚至納入醫(yī)保藥品目錄的行為，普通公民是應(yīng)該起訴醫(yī)生本人、醫(yī)院、藥店、藥廠，還是起訴作為管理部門的藥監(jiān)局和衛(wèi)生部。 2、國外是否有因國內(nèi)廠家出口的中藥有毒，導(dǎo)致病人健康受損而起訴賠償?shù)陌咐?。目前受害者在舉證方面有什么有效的辦法。 3、作為專業(yè)醫(yī)生，如何看待目前部分西醫(yī)師開中藥的行為，是否違規(guī)。 三思逍遙：上次有個律師訪談，談到這個問題，你可以@他。 高級全能班：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 很多中藥含鉛，如果吃了該吃什么化解？ 三思逍遙：不太清楚，似乎有種藥物可以把積累到骨骼中的鉛，替換出來，請咨詢相關(guān)專業(yè)的專家。 楓的八度空間19的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 以毒攻毒的治病方式可取嗎？是否后患無窮？ 三思逍遙：這種玄幻理論，還是用在網(wǎng)游中比較好一些，比如艾澤拉斯大陸的魔藥師之類的。在現(xiàn)實(shí)中，這缺乏定義。攻毒，攻什么毒？火槍打老虎算不算？類比抗生素干掉微生物。后兩者都可能吃人。 疫苗與科學(xué)：從宏觀思路上來說，以毒攻毒是一種治病的辦法。但具體到實(shí)際案例，必須搞清楚需要治療的【毒】是什么，拿來治病的【毒】是什么。比如蛇毒中的某些成分會導(dǎo)致凝血功能障礙，科學(xué)家就想到蛇毒可能可以用來治療血栓性疾病，但如何確定和提取蛇毒中的有效成分，以及治病的劑量等各個環(huán)節(jié)都必須依賴科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯?，否則一不小心就會闖禍。中醫(yī)或武俠小說中的【以毒攻毒】，沒有科學(xué)研究作為基礎(chǔ)，基本只是一句空話而已。 風(fēng)云天：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 有人說，砒霜是劇毒也可以治病，這個觀點(diǎn)您如何看？ 三思逍遙：我所知的是砒霜用來治療白血病。但無論如何，砒霜不好買，是被管制的。 兵形象水的BLOG：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的危害性，國外有什么可以借鑒的案例？或者論著？ 疫苗與科學(xué)：國外沒有中醫(yī)文化羈絆，對含馬兜鈴酸草藥是全面禁止。比如美國最初在1例病人都還沒有的情況下，就根據(jù)英國、法國、比利時等國的馬兜鈴酸腎病研究進(jìn)展，禁止了一切含馬兜鈴酸的原料與成品的進(jìn)口、制造和銷售。這才是真正對國民健康負(fù)責(zé)的態(tài)度。我國要學(xué)的正是世界各國全面禁用含馬兜鈴酸原料或成品的做法。 hobwish15的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 是不是因?yàn)椋R兜鈴酸對腎的傷害并不是立竿見影的，所有仍然有很多人不相信？ 三思逍遙：感情上不能接受，自己的愚蠢。很正常的反應(yīng)。 疫苗與科學(xué)：不是，馬兜鈴酸對腎臟的傷害有一定的劑量效應(yīng)關(guān)系，短期內(nèi)大劑量使用會導(dǎo)致急性腎衰竭。這種效應(yīng)容易觀察到，上千年的中醫(yī)實(shí)踐很可能已經(jīng)認(rèn)識到這類草藥大劑量的急性毒性，現(xiàn)存藥方的劑量不會發(fā)生導(dǎo)致急性腎衰竭，但會導(dǎo)致慢性腎病。這種慢性腎病由于潛伏期長，非得通過現(xiàn)代流行病學(xué)的長期觀察和驗(yàn)證才能證實(shí)。這個問題很像吸煙與肺癌的關(guān)系，當(dāng)年兩位英國醫(yī)生研究了20多年，才用強(qiáng)有力的證據(jù)證明吸煙導(dǎo)致肺癌。 連亨寧：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:我覺得搜狐很不公正，聽到的全是來自現(xiàn)代科學(xué)工作者的言論。強(qiáng)烈要求搜狐邀請中醫(yī)專家來跟大家分享一下馬兜鈴酸相關(guān)中草藥的知識，以及對于這些中草藥的歷史、藥理學(xué)、毒理學(xué)基礎(chǔ)的中醫(yī)研究狀況。不知兩位專家以及搜狐有此膽量向我們的中醫(yī)專家發(fā)出邀請。謝謝。 疫苗與科學(xué)：你是說應(yīng)該設(shè)置【對照組】是么？這個建議很科學(xué)。不過，我覺得不是搜狐需要【有此膽量向中醫(yī)專家發(fā)出邀請】，而是中醫(yī)專家要有此膽量接受邀請。 彭澤Mick：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸百分之百會造成腎病嗎？腎病都是馬兜鈴酸惹的禍嗎？ 三思逍遙：馬兜鈴酸服用到某種程度，百分之百會造成腎病。能造成腎病的原因還有比如感染和自身免疫系統(tǒng)攻擊，后兩者都有明確診斷指標(biāo)和判斷標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)代醫(yī)學(xué)正是建立在對病因的追蹤上建立起來的。目的是最終找到所有病因，哪怕暫時不能治療。尋找病因，比治療更重要，是現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的核心理念，因?yàn)楝F(xiàn)代醫(yī)學(xué)認(rèn)為，不知道病因的治療，即便治好了，對醫(yī)學(xué)也沒有意義，當(dāng)然對病人還是有意義的?，F(xiàn)代醫(yī)學(xué)和醫(yī)生并不相同，這一點(diǎn)要分清楚。 歡樂的飛龍：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:龍膽止瀉丸事件受害者的維權(quán)為什么這么難？大家都知道這些患者是受害人，哪誰要對此負(fù)責(zé)呢？ 三思逍遙：政府相關(guān)部門和藥廠，主要是政府相關(guān)部門。 天外飛仙女：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 如果連醫(yī)生都不靠譜了，還能相信是誰？ 三思逍遙：集體名詞不要亂用。 SUN的避風(fēng)港：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 吃了含馬兜鈴酸的中藥該如何補(bǔ)救？ 三思逍遙：不再吃。戒煙酒，然后保持心情愉快。沒有其它補(bǔ)救辦法，所以這正是它應(yīng)該被禁止的關(guān)鍵原因之一。 時間機(jī)器司辰：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸有沒有什么替代品？ 三思逍遙：個人推薦糖丸。尤其是對幼兒來說，這個治療效果更好。 大戰(zhàn)銀柳：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 之前吃過一些中藥和中成藥，已經(jīng)忘了吃的什么了？如何確定是否含馬兜鈴酸？如何確定是否傷腎？ 三思逍遙：可以做腎臟功能檢查。 宇茫星空：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 兩位專家有接觸過因吃馬兜鈴酸受害的患者嗎？他們什么情況？ 三思逍遙：我是理論方向，沒有行醫(yī)執(zhí)照。 竺茱：向@三思逍遙 提問:馬兜鈴酸已經(jīng)被歐美國家和我國港臺地區(qū)禁用，源于馬兜鈴酸的毒性。這既然已經(jīng)成為多數(shù)國家和地區(qū)的共識，為什么我國藥監(jiān)部門并不禁止?甚至連一點(diǎn)提醒都沒有？ 疫苗與科學(xué)：我們現(xiàn)在所做的這些事情，也算是一種向藥監(jiān)部門施加壓力的過程。藥監(jiān)部門并非沒有提醒，體現(xiàn)在：要求含馬兜鈴酸的中藥都要標(biāo)注一句【含馬兜鈴酸，可引起腎臟損害】。 我你她他它：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:類似的訪談，要由西藥專家來做才公平吧？ 疫苗與科學(xué)：馬兜鈴酸的毒性，任何經(jīng)過基本醫(yī)學(xué)教育的醫(yī)務(wù)工作者，根據(jù)國際和國內(nèi)同行所做的研究就能夠進(jìn)行判斷，沒必要麻煩專家。 路qi了：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問: 如何判斷腎病是馬兜鈴酸導(dǎo)致的？ 三思逍遙：統(tǒng)計學(xué)確定相關(guān)性后，用動物實(shí)驗(yàn)做直接驗(yàn)證，畢竟不能把人切碎了來研究。根據(jù)動物實(shí)驗(yàn)結(jié)果，尋找在人身上可用的可行的檢查手段。比如去年那篇pnas上的研究。就是根據(jù)此前在動物實(shí)驗(yàn)中發(fā)現(xiàn)的現(xiàn)象，用病人的腎臟細(xì)胞，查dna突變。 聯(lián)合新聞社：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:中醫(yī)藥中的馬兜鈴酸十多年前就被科學(xué)證實(shí)毒殺生命，歐美予以禁用，如此重要的關(guān)乎公眾生命健康的信息，天朝和中醫(yī)藥黨（同仁堂）隱瞞至今并狡辯，赤裸裸的謀財害命啊，其實(shí)關(guān)注食品安全，更應(yīng)關(guān)注中醫(yī)藥毒害生命尤其是毒害兒童！作為有良知的醫(yī)學(xué)專家們，可否有科學(xué)勇氣大聲疾呼廢除中醫(yī)藥！ 疫苗與科學(xué)：能在微博上比較自由地批評中醫(yī)已經(jīng)是一種勇氣了。 魔界帝國之黑客：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 這是奔著打中醫(yī)來的吧？ 三思逍遙：你放心，連李一都有那么多信徒，中醫(yī)會穩(wěn)如泰山的，只是可惜山下累累白骨?；ヂ?lián)網(wǎng)時代，各種學(xué)術(shù)搜索引擎很多。建議自己去查自己去看。 鴻飛千里海納百川：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問::能不能幫忙列舉一下哪些藥品中會含有馬兜鈴酸？謝謝 疫苗與科學(xué)：你可以看一下這篇博文http://t./nfJw6 三思逍遙：“喘息靈膠囊（馬兜鈴）肺安片（馬兜鈴）復(fù)方蛇膽川貝散（馬兜鈴）雞鳴丸 （馬兜鈴）雞蘇丸（馬兜鈴）京制咳嗽痰喘丸（馬兜鈴）七十味松石丸（馬兜鈴）青果止嗽丸（馬兜鈴）潤肺化痰丸（馬兜鈴）十三味疏肝膠囊（馬兜鈴）胃福顆粒（馬兜鈴）消咳平喘口服液（馬兜鈴）新碧桃仙片 （馬兜鈴）止嗽化痰膠囊（馬兜鈴）止嗽化痰顆粒 （馬兜鈴）止嗽化痰丸（馬兜鈴）等 見http://t./nN7Fe pangwei16的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸事件背后的實(shí)質(zhì)是什么？是對中藥利益集團(tuán)的宣戰(zhàn)嗎？ 三思逍遙：信息透明化的一次嘗試。既然相關(guān)部門不作為，那就自己慢慢成為專家好了。 溫斗絲丶瘋：向 @疫苗與科學(xué),@三四逍遙 提問: 同樣的一個小病,醫(yī)生自己的孩子,幾十塊錢的藥或者不吃藥就搞定. 其他家屬的孩子,一進(jìn)門就先上它幾千大洋. 你覺得你們醫(yī)生還有醫(yī)德嗎? 拿患者都當(dāng)搖錢樹了吧? 三思逍遙：第一 不同醫(yī)院價位不同。五星級酒店住一晚是多少錢？不就是一張床嗎。第二，看病的問題，歸根到底是政府的責(zé)任。醫(yī)患矛盾，對誰有好處呢？ 岳雅嫻真厲害：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 傷腎的方式千千萬，如何確實(shí)就是馬兜鈴酸惹的禍？ 疫苗與科學(xué)：科學(xué)家在服用過含有馬兜鈴酸的腎病病人的腎臟組織中發(fā)現(xiàn)馬兜鈴酸與腎臟細(xì)胞的DNA反應(yīng)形成了一種特殊的物質(zhì)，在其他腎病病人的腎臟組織中卻沒有發(fā)現(xiàn)這種物質(zhì)。你覺得這個證據(jù)能說明問題么？ 三思逍遙：接近上萬篇研究文獻(xiàn).你認(rèn)為夠不夠呢? 推薦去google scholar 和cnki 上用 馬兜鈴酸 或 aristolochic acid 為關(guān)鍵詞進(jìn)行查詢. 互聯(lián)網(wǎng)時代，只要你愿意，沒有人能真的蒙上你的眼和心。 移望遺忘：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 這事的責(zé)任在誰？衛(wèi)生部還是藥監(jiān)局？ 三思逍遙：個人認(rèn)為是藥監(jiān)局作為不夠。 Aaron先森：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 醫(yī)生拿藥廠回扣的事普遍存在嗎？有關(guān)部門不管嗎？ 三思逍遙：這個問題在大醫(yī)院應(yīng)該幾乎不存在了。 齊心思空間：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 給孩子開猴棗散，誰是受益者？ 三思逍遙：生產(chǎn)商 安歌空間：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 醫(yī)院開什么藥不開什么藥，是不是有什么講究？ 三思逍遙：具體環(huán)節(jié)我也不知道，這事?lián)f很復(fù)雜。藥廠對此最清楚，但我不認(rèn)識藥廠的人。 春燕馬甲：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸對腎的傷害多久才能看出來？潛伏期有多長時間？ 疫苗與科學(xué)：腎臟有很強(qiáng)大的代償功能，小劑量的傷害可能要很久才能看出來，有研究認(rèn)為潛伏期可長達(dá)20-40年。 三思逍遙：取決于劑量和個人差異。 翰林齋4的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 很多消炎藥上都會提示，有腎病的患者慎用，這個算藥廠的免責(zé)聲明嗎？如果吃壞了，藥廠和醫(yī)院可以憑這條免責(zé)嗎？ 三思逍遙：請咨詢律師。 ensteindcs：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:醫(yī)學(xué)上，馬兜鈴酸有替代品嗎，謝謝。 三思逍遙：糖丸 我本將新向明月：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:我10多年前吃過含馬兜鈴酸的中藥，就一定會得腎病么？能不能逃過此劫？ 疫苗與科學(xué)：我想，每個中國人都可能或多或少吃過含有馬兜鈴酸的中藥制劑（包括我，也包括@方舟子）。這種現(xiàn)實(shí)的整體效應(yīng)就是中國人的腎病發(fā)生率高于其他國家，具體到每個中國人，不一定都發(fā)病，但與外國人相比，得腎病的概率總是偏高的。 三思逍遙：不是一定。腎臟的儲備還是比較多的。每年做一次腎臟功能檢查，本來也是常規(guī)體檢項目。 良奧Stev：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 反對馬兜鈴酸，你們是本著謹(jǐn)慎的原則，還是因?yàn)橛星袑?shí)的證據(jù)？ 疫苗與科學(xué)：我們有國際和國內(nèi)的切實(shí)證據(jù)，從歷史到現(xiàn)在，從宏觀到微觀。我們只是把這些證據(jù)介紹給大家而已。 三思逍遙：有數(shù)十年的接近上萬篇研究文獻(xiàn)。我認(rèn)為已經(jīng)足夠謹(jǐn)慎。馬兜鈴酸的相關(guān)研究很多。在cnki和google scholar上檢索，馬兜鈴酸和 aristolochic acid,有許多專業(yè)文章。http://t./n3Gvn 顯示約有8520篇專業(yè)文獻(xiàn);其中簡體中文的有 470篇。而在cnki上檢索，中文文獻(xiàn)，有1500篇文獻(xiàn)。http://t./n4pyh 藍(lán)風(fēng)箏16的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 有中醫(yī)說，馬兜鈴酸的毒性可以化解，這種說法靠譜嗎? 疫苗與科學(xué)：中醫(yī)知道什么是馬兜鈴酸么？中醫(yī)還說能搞定SARS和艾滋病呢。 三思逍遙：人總有一死，大致是這么個化解法吧，我猜測。連毒性都不知道，何談化解之道。如果馬兜鈴酸的詳細(xì)毒性情況，是中醫(yī)研究出來的，然后他們在研究如何化解，還有一點(diǎn)點(diǎn)靠譜。不過，正常思維應(yīng)該是，有沒有毒性更小的可替代物，而不是去化解其毒性，除非不用它就要死人，那就只能兩害相權(quán)取其輕了，比如正確的化療藥物治療腫瘤患者。 魚的淚水的心15的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸除了傷腎，還傷害哪些器官？ 三思逍遙：研究熱點(diǎn)集中在腎臟，其它器官的損傷沒有關(guān)注過，不知道有沒有學(xué)者去做。 雪花如同風(fēng)一般飄去：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的傷害不可逆，其依據(jù)是什么？ 三思逍遙：1、腎臟細(xì)胞學(xué)研究 2、基因突變研究 邂逅下一秒6的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 國外得出馬兜鈴酸有毒，并禁止的依據(jù)是如何得來的？是通過實(shí)驗(yàn)室得來的嗎？ 疫苗與科學(xué)：建議你看一下這篇文章【一大類可怕的草藥】http://t./nxEJk 三思逍遙：已經(jīng)回答了兩次，請看我的微博吧。數(shù)十年研究，接近萬篇文獻(xiàn)。 ewwww13的微博：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 很多中醫(yī)支持馬兜鈴酸也許并不是出于利益，而是知識的欠缺，兩位覺得呢？ 疫苗與科學(xué)：中醫(yī)喜歡翻故紙堆，不喜歡看國際最新的研究進(jìn)展文獻(xiàn)，其知識缺乏是必然的。 三思逍遙：根本目的還是為了行業(yè)的利益和自己的利益，不敢當(dāng)叛徒。這就是中醫(yī)學(xué)已經(jīng)死亡的原因。 老陳醋壇：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 身邊的很多人并不知道馬兜鈴酸含毒，這是為什么？ 三思逍遙：本來是不需要知道的，否則活得太累。這也是社會分工的必然。有幾個人懂手機(jī)電視電腦的原理的，大家只是使用合格和安全的產(chǎn)品而已。但現(xiàn)在的問題是，在藥物這種產(chǎn)品上，相關(guān)有權(quán)力和責(zé)任監(jiān)管的部門嚴(yán)重不作為，那就只有自己多長一只眼睛了。 新玫瑰之約情人別墅：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 是所有醫(yī)生都知道馬兜鈴酸含毒嗎？ 三思逍遙：所有這個詞太大了。 號外閔子晉：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 都有哪些藥材含馬兜鈴酸？ 三思逍遙：參見 http://t./nN7Fe。大致有。新碧桃仙片 （馬兜鈴）止嗽化痰膠囊（馬兜鈴）止嗽化痰顆粒 （馬兜鈴）止嗽化痰丸（馬兜鈴）和胃降逆膠囊（天仙藤）香藤膠囊（天仙藤）杜仲壯骨膠囊（尋骨風(fēng)）杜仲壯骨丸（尋骨風(fēng)）風(fēng)濕寧藥酒（尋骨風(fēng)）復(fù)方風(fēng)濕藥酒 （尋骨風(fēng)）復(fù)方拳參片（尋骨風(fēng)）祛風(fēng)除濕藥酒（尋骨風(fēng)）三蛇藥酒（尋骨風(fēng)）傷濕鎮(zhèn)痛膏（尋骨風(fēng)）少林正骨精（酊劑） （尋骨風(fēng)）神農(nóng)藥 maluxi：向@疫苗與科學(xué) 提問:@疫苗與科學(xué)，您好,網(wǎng)上有種關(guān)于慢性腎病的說法稱"中國大部分慢性腎病、腎衰竭病例，都因?yàn)榉眠^這些（含有馬兜鈴酸的）中藥導(dǎo)致".從您的專業(yè)角度看，這種說法是否有科學(xué)依據(jù)?您是否認(rèn)同這種說法? 疫苗與科學(xué)：這些說法有較充分的科學(xué)依據(jù)。從流行病學(xué)的角度來說，目前的臺灣可以算一個正在進(jìn)行的研究現(xiàn)場。臺灣的慢性腎病發(fā)病率為12%，之前的醫(yī)保系統(tǒng)數(shù)據(jù)顯示1/3的臺灣人吃過含馬兜鈴酸的中藥。臺灣于2003年開始禁用任何含馬兜鈴酸的中藥，我們應(yīng)該可以看到臺灣的慢性腎病發(fā)病率會緩慢下降。 三思逍遙：不知道，除非有詳細(xì)統(tǒng)計數(shù)據(jù)。如果加一個前提，就很可能是真的。病因不明的慢性腎病。 丷軹疼伱：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 一種藥品是如何進(jìn)入醫(yī)院的？醫(yī)院選擇用哪種藥不用哪種藥的標(biāo)準(zhǔn)是什么？ 三思逍遙：不知道具體環(huán)節(jié)，但首先賣藥的得有批文，是合法的藥物，才談得上進(jìn)醫(yī)院的事情。 不煩不燥：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 腎臟本身就是排毒的，但是它無法排馬兜鈴酸的毒，這是什么原理？ 疫苗與科學(xué)：就算是超人，遇到氪星石，也要投降啊。 三思逍遙：馬兜鈴酸的代謝產(chǎn)物到腎臟細(xì)胞中去了。腎臟只能排除水溶性的小分子和離子。大分子和脂溶性的物質(zhì)，它不能排除體外，本質(zhì)上，腎臟就是一個過濾血液的器官。它本身的細(xì)胞膜就是一層油脂，所以脂溶性物質(zhì)，可以直接進(jìn)入它的細(xì)胞。讓它無法將它濾除。研究證明，如果人為增加馬兜鈴酸代謝產(chǎn)物的水溶性，其毒性則大幅度降低，因?yàn)楝F(xiàn)在它難以進(jìn)入細(xì)胞，并迅速通過腎臟排除體外。 飛沉Martin：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 中醫(yī)支持使用馬兜鈴酸的理由是什么？其破綻在哪里？ 三思逍遙：馬兜鈴酸是存在于馬兜鈴屬這類植物中的一種酸。中醫(yī)并不知道有這種酸。據(jù)認(rèn)為某些馬兜鈴屬的植物，能治療多種疾病。 卜秋玉：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 藥監(jiān)局的領(lǐng)導(dǎo)是支持中藥的嗎？ 三思逍遙：那是國家政策，大力發(fā)展中醫(yī)藥。 秕粱子：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問::除了馬兜鈴酸之外，常用中藥中還有哪些劇毒？ 疫苗與科學(xué)：這里有中藥不良反應(yīng)一覽表http://t./sCYEX 鴻哲Duncan：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸不可逆的說法是如何得出來的？實(shí)驗(yàn)的結(jié)果，還是實(shí)踐的結(jié)果？ 三思逍遙：這和腎臟本身的生理學(xué)屬性有關(guān)。體內(nèi)的臟器只有肝臟具有強(qiáng)大的再生能力。其它臟器只有理論上微弱的可自我修復(fù)的再生屬性，但基本上不太可能。目前，對腎臟的研究顯示，某些急性腎臟功能衰竭的情況下，腎臟的一些上皮細(xì)胞似乎有修復(fù)功能。但這種能力不能用來對付慢性腎臟功能衰竭。嚴(yán)重的情況下，有功能的細(xì)胞死亡后被瘢痕組織代替，那就徹底失去了修復(fù)的理論上的可能性。 、 鴻哲Duncan：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸不可逆的說法是如何得出來的？實(shí)驗(yàn)的結(jié)果，還是實(shí)踐的結(jié)果？ 三思逍遙：這和腎臟本身的生理學(xué)屬性有關(guān)。體內(nèi)的臟器只有肝臟具有強(qiáng)大的再生能力。其它臟器只有理論上微弱的可自我修復(fù)的再生屬性，但基本上不太可能。目前，對腎臟的研究顯示，某些急性腎臟功能衰竭的情況下，腎臟的一些上皮細(xì)胞似乎有修復(fù)功能。但這種能力不能用來對付慢性腎臟功能衰竭。嚴(yán)重的情況下，有功能的細(xì)胞死亡后被瘢痕組織代替，那就徹底失去了修復(fù)的理論上的可能性。 力學(xué)Buck：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 藥監(jiān)部門為什么會在馬兜鈴酸問題上態(tài)度曖昧？ 疫苗與科學(xué)：我覺得藥監(jiān)部門如果要全面禁用含馬兜鈴酸的中藥，第一個反對的恐怕不是中醫(yī)藥行業(yè)從業(yè)者，而是老百姓。 覃嘉月真可愛：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸被濫用背后，誰是利益既得者？ 三思逍遙：所有生產(chǎn)相關(guān)藥物的都是利益既得者，數(shù)十年來，他們?nèi)绻皇钱?dāng)一天和尚撞一天鐘，也應(yīng)該想出替換那些藥物的辦法了。不過，現(xiàn)行政策似乎是這樣制定的。所有的老方都不需要審核就能直接生產(chǎn)上市，但任何新方，必須經(jīng)過如現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的審批制度才能批準(zhǔn)上市。這條規(guī)定，一方面讓中醫(yī)活得很好，另一方面也宣布了中醫(yī)藥的改進(jìn)幾乎成為一件不可能完成的任務(wù)。大家還是得過且過更好，反正現(xiàn)在活得已經(jīng)很好，何必自找麻煩。 蟲蟲的LIVE：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 請您科普不可逆是指的什么？ 三思逍遙：腎臟細(xì)胞死亡和基因突變不可逆轉(zhuǎn)。因?yàn)殡y于填補(bǔ)死亡的細(xì)胞，而基因突變很難自己再變回來，而且還有dna斷裂現(xiàn)象。 sillyxw：向@三思逍遙 提問:魯迅在《父親的病》這篇文章中描述的幾個中醫(yī)的丑態(tài)，并給出了“中醫(yī)是有意或無意的騙子”的論斷。幾十年過去了，國人還在討論中醫(yī)的存廢，到底是什么原因使得國人至今還不自?。?/b> 三思逍遙：等把米國滅了，就自省了吧。 疫苗與科學(xué)：賽先生還沒有真正占領(lǐng)國人的大腦。 自動注冊名：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:兩位老師對相關(guān)中醫(yī)專業(yè)從業(yè)人員有什么建議和勸告嗎？現(xiàn)在大學(xué)仍在招生，還有碩士和博士招生。 三思逍遙：不想當(dāng)騙子就改行。 安德容：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 通過開馬兜鈴酸，醫(yī)生有沒有因此獲利？ 疫苗與科學(xué)：醫(yī)生再缺錢，也不會干這種事情。醫(yī)生開出含有馬兜鈴酸的藥物，說明其不知道或是不相信其腎毒性。 荷葉都變成了塵埃：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 老百姓不是可以自己選藥嗎？讓大家都知道馬兜鈴酸的危害，自然慢慢就沒市場了。 疫苗與科學(xué)：我也是這么認(rèn)為的。 鴻飛千里海納百川：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:兩位好:我看了一下含有馬兜鈴酸的藥品，好像有很多是跟咳嗽有關(guān)系的，請問一下，如果小孩子經(jīng)常會咳嗽用什么藥物合適？而且是那種喘的咳嗽~！幫忙解答，謝謝~！ 三思逍遙：我家的孩子用的是，復(fù)方福爾可定口服溶液(澳特斯)。 菱華Nita：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 如果購買馬兜鈴酸，需要醫(yī)生的處方，會有多少醫(yī)生愿意開這個藥？ 三思逍遙：馬兜鈴酸不是單獨(dú)的一種藥物，而是存在于多種藥物中的一種有毒成分。 默默等待的丑角：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 現(xiàn)在的醫(yī)生對于各種藥的藥效都有很深的研究嘛？還是有什么藥就開什么藥? 三思逍遙：一個優(yōu)秀的醫(yī)生，應(yīng)該關(guān)注自己本領(lǐng)域內(nèi)的藥物。不過，隨著許多藥物專利的失效，很多好藥，價格下降，可以用國產(chǎn)代替進(jìn)口的了。 疫苗與科學(xué)：單個醫(yī)生對藥物的研究都是有限的，其研究結(jié)果只是證據(jù)大廈基石的一部分。有了互聯(lián)網(wǎng)以后，有那么一群研究人員，將全球醫(yī)生對各種藥物的研究結(jié)果進(jìn)行收集整理和綜合，形成按證據(jù)力度大小排列的各種證據(jù)，再供全球的醫(yī)生使用。這種醫(yī)學(xué)模式就叫循證醫(yī)學(xué)，其精髓就是醫(yī)生應(yīng)該根據(jù)當(dāng)前最佳的研究證據(jù)來給患者治療。這要求醫(yī)生不斷學(xué)習(xí)新的循證醫(yī)學(xué)證據(jù)，我國醫(yī)生在這方面做的還很不夠。 kuaile主持：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 為什么說馬兜鈴酸事件的本質(zhì)是中醫(yī)理論基礎(chǔ)不科學(xué)？中醫(yī)在哪方面支撐了馬兜鈴酸？ 三思逍遙：中醫(yī)不認(rèn)識不知道馬兜鈴酸，他們也不關(guān)心這個。直到被現(xiàn)代醫(yī)學(xué)發(fā)現(xiàn)。這已經(jīng)足以說明兩種體系的差異。中醫(yī)沒有興趣也沒有能力去關(guān)注藥物中有什么成分，以及具體是哪種成分治好了或者治糟了疾病。中醫(yī)是一個講緣分的醫(yī)學(xué)，治療發(fā)生在醫(yī)生和患者的神秘互動中，至于藥物并不真的重要。一句話，中醫(yī)生賣相好，比什么都重要。病人看到你就好了三分。 歌云1998：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 西藥一般都對藥品的副作用有明確說明，如果中藥也這樣，馬兜鈴酸的藥是不是就沒人敢用了？ 三思逍遙：那也不一定。拼死還有人吃河豚呢。 o花徑钚曾緣客來oo蓬門：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 藥品主管部門對馬兜鈴酸致消費(fèi)者腎損傷的現(xiàn)象，真的一無所知嗎？ 三思逍遙：不管知還是不知，都是不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。知而不作為，是犯罪。不知是瀆職。不過，不瀆職的可能都離開了吧。 關(guān)門鳥：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的藥物不能禁止，問題到底是患者大量需要？還是醫(yī)院大量提供？ 三思逍遙：是因?yàn)闋窟B太廣，決心難下吧。 翟弘亮：向 @疫苗與科學(xué),@三思逍遙 提問： 我們平時買藥，有沒有醫(yī)生的處方難道真的有那么重要嗎？ 三思逍遙：除非你自己是醫(yī)生或你真的認(rèn)為自己知道這些藥物的利弊。否則亂吃藥，那簡直是現(xiàn)代神農(nóng)。 疫苗與科學(xué)：重要。100張由醫(yī)生把關(guān)的處方，可靠性上肯定要高于100張沒有醫(yī)生把關(guān)的處方。這個結(jié)論你同意么？ 聯(lián)合新聞社：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:含有馬兜鈴酸的中醫(yī)藥是1954年自上而下強(qiáng)力恢復(fù)的，為此連撤換兩任衛(wèi)生部常務(wù)副部長，由此中醫(yī)藥回光返照直至文革一枝獨(dú)秀，中醫(yī)藥實(shí)際已被貼上時代的政治標(biāo)簽，歷史表明，凡是依附政治標(biāo)榜科學(xué)的必定是偽科學(xué)，中醫(yī)藥正好符合這一特點(diǎn)，專家們認(rèn)同么？ 三思逍遙：中醫(yī)是否標(biāo)榜科學(xué)，這個還真的不好判斷。不能把網(wǎng)上的口水，認(rèn)真對待。 疫苗與科學(xué)：雖然科學(xué)上可能永遠(yuǎn)無法做出【凡是依附政治標(biāo)榜科學(xué)的必定是偽科學(xué)】這樣的判斷，但就目前的案例來看，我沒法不認(rèn)同這個觀點(diǎn)。 嘉悅電子：向@疫苗與科學(xué) 提問：我兒子小時候服用過幾次猴棗散，從6歲左右開始，發(fā)現(xiàn)他小便后時常會過幾分鐘再次去小便的現(xiàn)象，不知道和猴棗散有沒有關(guān)，應(yīng)該怎么辦？ 三思逍遙：也許是前列腺問題，如果心中存疑，還是去咨詢下相關(guān)專業(yè)的醫(yī)生比較好，泌尿科 疫苗與科學(xué)：建議去就診。 sillyxw：向@疫苗與科學(xué) 提問：同仁堂還有部分中醫(yī)支持者應(yīng)該出面澄清馬兜鈴酸的毒性問題，藥監(jiān)部門為什么不能就馬兜鈴酸毒性問題組織專家評審？ 疫苗與科學(xué)：2001年，國家藥監(jiān)部門召開過“馬兜鈴酸專題會”，有專家建議禁用含馬兜鈴酸的藥物，未果。如果再開一次，恐怕這位專家沒有機(jī)會參加。 大海就是一切：向 @疫苗與科學(xué) @三思逍遙 提問:希望你們給大家推薦一些靠譜的醫(yī)學(xué)科普書！ 疫苗與科學(xué)：方舟子的《批評中醫(yī)》。我本人就是看了這本書而醒悟的。 主持人 馮志新：感謝@疫苗與科學(xué)@三思逍遙 兩位老師的專業(yè)解答。今晚的訪談到此結(jié)束，感謝大家的支持。關(guān)于馬兜鈴酸的話題，大家可以繼續(xù)在搜狐微博與兩位老師交流。 |
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