“常識(shí)，從不復(fù)雜，因?yàn)樗浅ＷR(shí)。然而回望歷史，捍衛(wèi)常識(shí)可真不易。”這是白巖松曾說過的話。事實(shí)上，白巖松從來都不只是一個(gè)著名的節(jié)目主持人，在這個(gè)公共表達(dá)日益繁榮的時(shí)代，他更像一個(gè)“意見表達(dá)分子”，不斷地言說，懷著耐心，揣著希望，也帶著痛苦。他相信理性是束縛社會(huì)情緒的河床，最終能使得奔流的河水不至于涌出堤壩。在本報(bào)評(píng)論周刊100期之際，我們專訪白巖松，希望共同探討這個(gè)時(shí)代的表達(dá)途徑。

　　笑的人太多了，就恕我不陪了

　　華商報(bào)：大家喜歡給你貼一個(gè)標(biāo)簽——— “嚴(yán)肅”，你怎么看這個(gè)標(biāo)簽?

　　白巖松：這個(gè)世界，尤其到了現(xiàn)在，大家更會(huì)對(duì)表象的東西津津樂道，很少會(huì)去全面地感受一個(gè)事情。大家更多關(guān)注的是一種表情的嚴(yán)肅，但是，我的語言表達(dá)方式什么時(shí)候刻板過?我從來沒有用過嚴(yán)肅到近乎刻板的語言去表達(dá)，反而這種語言必須是鮮活的，必須是說人話的，是有故事的，有敘述的，讓大家能聽得進(jìn)去。很多語言不都是從我這兒出去的嗎?比如總理說了不算，總經(jīng)理說了算?等等。這樣的語言和傳統(tǒng)的語言不一樣啊。在建黨九十周年慶典的直播當(dāng)中，我不也用了哥們兒嗎?最重要的是內(nèi)容和表達(dá)方式的放松和有趣，而不是你喜不喜歡笑。在這個(gè)時(shí)代，中國笑的人太多了，就恕我不陪了。人家笑的都是紅花，有幾個(gè)不笑的當(dāng)綠葉不挺好嗎?如果全是花的話，即使是真的，也會(huì)被人認(rèn)為是假的，有一些綠葉會(huì)顯得更真一些。

　　華商報(bào)：做一檔評(píng)論節(jié)目是你很早就有的夢(mèng)想，后來有了《新聞1+1》，這肯定是快樂的，那在做這個(gè)節(jié)目的過程中，有痛嗎?

　　白巖松：對(duì)于我自己來說，理想走到哪一步，可能都會(huì)有，但歸根結(jié)底，一個(gè)稱職的新聞人，這是事業(yè)方面的理想，更大的理想是讓自己自由，更開心，但這必然離不開事業(yè)這輛火車。從某種角度來說，我所做的事情，恐怕也不僅僅只是我的問題，我能夠做到哪兒?我能夠讓我的跟進(jìn)者受益什么?我能替他們捅破窗戶紙嗎?我能夠摸到透明的天花板，然后打開這個(gè)天花板，再去觸碰下一個(gè)天花板嗎?這都是在向前走的過程中必須要考慮的問題，更何況這不會(huì)簡簡單單只是我個(gè)人的理想。在電視這個(gè)行當(dāng)里，我記得在十幾年前的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們的主任孫玉勝就在那說，我們培養(yǎng)主持人的道路是先要有優(yōu)秀的記者，然后優(yōu)秀記者里有主持人，然后在主持人里培養(yǎng)優(yōu)秀的主持人，然后在優(yōu)秀的主持人里要有評(píng)論員，最后要有優(yōu)秀的評(píng)論員。他說這些也許無心，但聽者我是有意的。在聽完他這個(gè)概念之后，我就相信這個(gè)三步走，我是按照這個(gè)邏輯走下來的，更重要的是中國電視需要這個(gè)邏輯。

　　華商報(bào)：具體點(diǎn)，你因?yàn)椤缎侣?+1》寫過檢查嗎?

　　白巖松：《1+1》從2008年3月24日開播到現(xiàn)在為止，它依然在，這就是最重要的，我個(gè)人從來沒有做過任何檢查。而且?guī)缀踉谥袊@三年多里，發(fā)生的熱點(diǎn)事件，其中包括敏感的，《1+1》都觸碰了，幾乎沒有缺席，那我覺得這一點(diǎn)非常重要。另一點(diǎn)，你的這個(gè)問題容易讓大家誤解，誤解成一個(gè)對(duì)立，不會(huì)。如果沒有決策者的支持，《1+1》也不會(huì)順利地活到今天，但這種支持也不意味著就是隨便，這里本身就是一個(gè)談判。

　　華商報(bào)：談判?

　　白巖松：最近我經(jīng)常講一句話，龍永圖告訴我的，談判是雙方妥協(xié)的結(jié)果，任何前進(jìn)，都是在雙方妥協(xié)中前進(jìn)的，而且這樣的前進(jìn)，才更穩(wěn)妥。用龍永圖的話來說，單方面的勝利叫做革命，或者叫征服，或者發(fā)動(dòng)一場戰(zhàn)爭。我覺得，人跟世界，人跟理想，人跟事業(yè)，都是一個(gè)雙方妥協(xié)的結(jié)果，不要因?yàn)橛型讌f(xié)就認(rèn)為它往回走，不對(duì)，這是真正的往前走的一個(gè)非常重要的模式，所以我覺得突破邊界，建立更大的信任，然后擁有更多的話語權(quán)，讓過去不適應(yīng)的慢慢適應(yīng)，讓過去是禁區(qū)的現(xiàn)在可以不那么是禁區(qū)了，我覺得這點(diǎn)很重要。做任何電視節(jié)目，一路上都會(huì)有很多坎坷，包括博弈的過程。面對(duì)它就是，這是必然而然的事情，哪個(gè)行當(dāng)沒有?

　　你得清楚哪些是有價(jià)值的

　　華商報(bào)：這幾年表達(dá)這個(gè)詞特別流行，尤其在互聯(lián)網(wǎng)影響越來越大的今天，你怎么看這種全民渴望表達(dá)意見的現(xiàn)象?

　　白巖松：互聯(lián)網(wǎng)的快速出現(xiàn)和社會(huì)的進(jìn)步，這兩者加在一起，使得公民表達(dá)真正進(jìn)入到一個(gè)開始的階段。我覺得我們現(xiàn)在的表達(dá)，還不能說是一個(gè)完整的表達(dá)，確切地說是表達(dá)訓(xùn)練的開始，我們可以參與其中，這其中有很多非理性是很正常的，你不能讓剛開始參加這樣一個(gè)表達(dá)運(yùn)動(dòng)大會(huì)的，就立即可以拿到很好的成績。但重要的是他已經(jīng)參與其中了。所以我覺得一切都跟以往不一樣了，你要去尊重每一個(gè)人的聲音，而且全民皆記者，但是哪些東西是有價(jià)值的，哪些東西是沒價(jià)值的，你得清楚。

　　華商報(bào)：公民以及公民社會(huì)這倆詞兒這些年特別受關(guān)注，你怎么看?

　　白巖松：我們現(xiàn)在經(jīng)歷的是一個(gè)由老百姓向公民轉(zhuǎn)變的過程，從社會(huì)的角度同樣如此，向公民社會(huì)轉(zhuǎn)變。什么叫公民，每一個(gè)與我無關(guān)的事情都與我有關(guān)，但是，不是每一個(gè)人都能立即做到，那沒關(guān)系，慢慢投入其中。所以，進(jìn)步最重要，而不是像一個(gè)童話的結(jié)尾，王子與公主有著幸福的生活。那是童話，那不可能的，社會(huì)永遠(yuǎn)不會(huì)有實(shí)現(xiàn)終極目標(biāo)的一天，中國也不會(huì)。也許，我們喜歡的不是成熟，而是走向成熟的過程。今天這個(gè)社會(huì)肝和心臟有病，我們的職責(zé)就是去治，等肝和心臟好了，明天腦子出問題了，下一代人就要去治腦子，再下一代人胃出問題了就要去治胃?；仡^看歷史，你就可以知道未來，人類從來沒有過像童話結(jié)尾一樣的時(shí)間，甚至連一個(gè)瞬間都沒有。我們說唐朝很好，我們說康乾盛世，請(qǐng)問在唐朝和康乾盛世的知識(shí)分子是不是同樣也憂心忡忡?我想也是，因?yàn)檫@是知識(shí)分子的職責(zé)。

　　華商報(bào)：這幾年，政府層面也開始重視輿論，重視表達(dá)，你也曾接受過一些政府部門的邀請(qǐng)為官員做過一些培訓(xùn)，但另一方面，總有官員的“雷語”爆發(fā)出來，你怎么看這種矛盾?

　　白巖松：我很少接受地方政府的邀請(qǐng)去做這樣的事情，我一直都是國新辦 (邀請(qǐng))的老師，從2003年開始，幫著他們?nèi)ソㄐ侣劙l(fā)言人制度，我在任何的新聞發(fā)言人的培訓(xùn)過程中，強(qiáng)調(diào)的都是開放主動(dòng)，否則就被動(dòng)。他們?cè)?jīng)有一個(gè)標(biāo)題是如何應(yīng)對(duì)新聞媒體，我就很厭倦應(yīng)對(duì)這個(gè)詞兒。所以我在去講的時(shí)候，和我做節(jié)目的時(shí)候的思維方式價(jià)值觀是一樣的，中國的官員太多了，我現(xiàn)在也就講到省級(jí)的，而且，二百個(gè)人在聽，也許只有二十個(gè)有所觸動(dòng)和改變。改變是一個(gè)很緩慢的過程，難道你認(rèn)為我講了幾節(jié)課，官員就不會(huì)講雷語了嗎?

　　華商報(bào)：在現(xiàn)今的表達(dá)形態(tài)中，既有娛樂的表達(dá)，也有嚴(yán)肅的表達(dá)，你怎么看這兩者?

　　白巖松：娛樂和嚴(yán)肅不對(duì)立，嚴(yán)肅的東西真正嚴(yán)肅的時(shí)候它就很娛樂，當(dāng)娛樂的東西真正娛樂的時(shí)候，它其實(shí)很嚴(yán)肅。我從來都反對(duì)那些非要讓笑聲賦予很多意義，因?yàn)樾β暠旧砭陀幸饬x，這個(gè)社會(huì)上有多少人欠缺笑聲啊，所以如果有類似小沈陽等等，只要無害，就好了。那么能讓大家有釋懷的笑聲，那就像心理良藥一樣，現(xiàn)在中國人活得多累啊。可是當(dāng)嚴(yán)肅的東西真的很嚴(yán)肅的時(shí)候，其實(shí)它也很娛樂，包括一些嚴(yán)肅的話題，你不覺得真話有的時(shí)候讓你覺得很過癮嗎?《辛德勒名單》嚴(yán)肅不嚴(yán)肅?不也很好看嗎?不矛盾，我覺得這個(gè)社會(huì)還是應(yīng)該以娛樂為主。任何一個(gè)以娛樂為主的時(shí)代，都不會(huì)太差，如果一個(gè)時(shí)代嚴(yán)肅到一塌糊涂，最后沒有娛樂空間的時(shí)候，那個(gè)時(shí)代挺可怕的。

　　捍衛(wèi)常識(shí)，建設(shè)理性，尋找信仰

　　華商報(bào)：這兩年，你特別愛提理性這個(gè)詞兒，為什么?

　　白巖松：理性非常重要，因?yàn)橹袊壳懊鎸?duì)著非常大的機(jī)會(huì)和危險(xiǎn)，有評(píng)論說，改革是在和危機(jī)搶時(shí)間，我深有同感。社會(huì)從經(jīng)濟(jì)的層面來說在快速地進(jìn)步，但負(fù)面的情緒和不穩(wěn)定因素也在快速發(fā)酵，在這其中，如果我們有理性的東西作為束縛的話，就像河床一樣，為了不讓黃河泛濫，就要讓兩邊有堤壩，水在河里奔流可以是感性的，可以激起千萬朵浪花，但是如果河床不堅(jiān)固不理性的話，后果是什么?所以我覺得我們沒有宗教信仰，我們沒有敬畏，或者說到信仰不僅僅是宗教，因?yàn)榍О倌陙?，宗教只是信仰中的一小部分，我們是臨時(shí)抱佛腳，但過去有信仰在的時(shí)候，信仰最重要的是敬畏，在我看來敬畏是兩個(gè)詞，一個(gè)是敬，一個(gè)是畏，尊敬是希望達(dá)到，畏懼是不會(huì)那樣做，恰巧加在一起就構(gòu)成了大河兩邊的河床，它可以約束大河更安全地奔流。那我覺得在現(xiàn)在的中國，理性和這種敬畏是極度匱乏的，所以非常危險(xiǎn)，作為一個(gè)媒體人，我感受得到這些。所以從四十歲開始，我給自己十二個(gè)字，叫捍衛(wèi)常識(shí)、建設(shè)理性、尋找信仰。

　　華商報(bào)：只是個(gè)人需要理性嗎?

　　白巖松：個(gè)體需要理性，決策者也需要理性，執(zhí)政黨也需要理性，社會(huì)的每一個(gè)成員都需要理性，這樣的話，比如說權(quán)力需不需要理性?當(dāng)然需要。所以理性是一個(gè)各方的事情，當(dāng)我們能夠建立公民的理性和社會(huì)的理性的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)就會(huì)是安全的，就會(huì)更朝著大家期待的方向去前進(jìn)。所以我在憂心忡忡當(dāng)中，提建設(shè)理性這么一個(gè)概念。

　　華商報(bào)：理性是很重要，但也有人認(rèn)為，情緒也是有作用的，比如，在紅十字會(huì)事件中，沒有網(wǎng)民的情緒涌動(dòng)，就沒有事件的推進(jìn)。

　　白巖松：促成紅會(huì)事件引起全社會(huì)關(guān)注的，不是那些沒有價(jià)值的、非理性的東西，而是蘊(yùn)藏在這些沒有理性的沒有價(jià)值的東西背后的理性的東西，證據(jù)、觀點(diǎn)、意見，所以千萬不要誤讀。成千上萬的網(wǎng)絡(luò)情緒撲面而來，但起到真正推動(dòng)建設(shè)作用的，還是那些理性的東西。

　　我們每個(gè)人都是原告

　　華商報(bào)：你以前說過，因?yàn)橛X得話語權(quán)已經(jīng)不少了，所以不開微博博客，除過這個(gè)原因，有沒有不喜歡微博的因素在里面?畢竟，微博有不少方面也被人詬病。

　　白巖松：我的確覺得我話語權(quán)不少了，我每天都在說話。微博對(duì)生活的影響，在一些細(xì)節(jié)上讓我啼笑皆非，我都不敢去赴開了微博的朋友的飯局，也許五分鐘之后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，吃飯的場景已經(jīng)上了微博，我覺得不好。但是，我從來都是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的支持者，自然也會(huì)成為微博的支持者，因?yàn)樵谥袊裰鞣ㄖ芜M(jìn)程剛剛拉開大幕的過程中，網(wǎng)絡(luò)微博博客都是一種訓(xùn)練，理性是需要訓(xùn)練的，民主的素養(yǎng)是需要訓(xùn)練的。所以，對(duì)未來的中國來說，理性與民主的素養(yǎng)都非常重要。

　　華商報(bào)：具體來說呢?

　　白巖松：比如說，我不同意你的主張，但我捍衛(wèi)你說話的權(quán)利;比如說，讓我覺得刺耳的，我很厭倦的意見，有時(shí)候你也要聽，這也是未來的民主中一個(gè)重要的基石，否則你不敢想象。最近我說過一句話，我們不能在網(wǎng)絡(luò)上期待民主，而在生活中成為暴君。我這樣說是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)這樣的人太多了，那就是他們骨子里對(duì)民主是什么并沒有一個(gè)清晰的看法，這是社會(huì)的責(zé)任。但是作為媒體人，難道你不應(yīng)該為他做些什么嗎?我們也是社會(huì)非理性的一部分，比如前陣子《世界新聞報(bào)》的?？?，就提醒我們，媒體人要有底線。

　　華商報(bào)：前兩天的節(jié)目中，你說都在抱怨別人，不抱怨自己，那你對(duì)自己有抱怨嗎?

　　白巖松：我經(jīng)常在約束自己。所謂的約束就是這個(gè)地方?jīng)]有探頭也沒有警察，但是它是紅燈，就你一輛車，你也能做到不過，就這樣。這就是一個(gè)自我的約束，包括自省，我做不到百分之百，但我起碼一直在做，這是最重要的。因?yàn)闆]有信仰，所以我們沒有敬畏，也便沒有自己的自省，所以責(zé)任都是其他人的，蒸染色饅頭的人興高采烈地拿著染色饅頭賺的錢去買豬肉，他哪知道別人已經(jīng)往豬肉里放了瘦肉精，賣完了放了瘦肉精豬肉的人，興高采烈地到對(duì)面去買奶粉，哪知道別人放了三聚氰胺。我們每個(gè)人都是原告，有的時(shí)候我們可能是被告，如果我們要是更多地能約束自己，這個(gè)世界就不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。我們都認(rèn)為一切是其他的，很少有說是自己的，有的時(shí)候我在想，明明他不著急，可是一定要搶著過紅燈，他也危險(xiǎn)，汽車也危險(xiǎn)，那一瞬間為什么呢?

　　沒有誰對(duì)我寬容

　　華商報(bào)：不少人說，有些話白巖松可以說，換個(gè)人卻不能說，說了就是犯錯(cuò)誤，可能還會(huì)成為事故，對(duì)此，你有何感受?

　　白巖松：不對(duì)，沒有誰對(duì)我寬容。

　　華商報(bào)：可這種感受真切地存在于很多人的心中啊。

　　白巖松：因?yàn)槲視?huì)尋找一種建設(shè)性的方式。歸根結(jié)底，不是說我們拿一個(gè)東西：看，這有丑這有傷疤，就覺得過癮，我們憂心忡忡的目的是希望這個(gè)世界變得更好，是希望這個(gè)中國這個(gè)時(shí)代變得更好。另外，重要的是，要掌握平衡，包括懂得用適當(dāng)?shù)耐讌f(xié)去贏得進(jìn)步的空間。你會(huì)覺得這是容易的嗎?過把癮就死太簡單了。但你死了之后呢，出現(xiàn)大范圍的倒退?打仗的時(shí)候很重要的一點(diǎn)，攻下一個(gè)山頭還要守住陣地，還有拓寬陣地，最后擴(kuò)大根據(jù)地。這都是常識(shí)，因此，從來都沒有誰因?yàn)槲艺務(wù)撌裁炊裢獾脤捜?，但是我?huì)更努力地去贏得更大的空間，這樣我的后輩的同行也會(huì)受益。

　　華商報(bào)：能否具體說說如何讓后輩像你一樣?

　　白巖松：有清晰的價(jià)值觀，尋找到合適的方式，始終擁有表達(dá)的機(jī)會(huì)，你就擁有了改變的可能。改變不是一夜之間就全然變化的，要做好長跑的準(zhǔn)備，甚至這都不重要，你不過是萬千聲音中的一個(gè)，匯聚其中。必須要抱有這樣一種心態(tài)，想贏不怕輸。我做如此敏感的東西，很多人說是不是得天天睡不著覺啊，我說我睡得很好。另外，有問題了我從來沒有畏懼過，無所謂，假如真像大家不理解所說的那樣，你擔(dān)不擔(dān)心有一天不讓你說話了，我說不會(huì)，另外，真不讓我說了也無所謂啊!(笑)

　　華商報(bào)：“9·11”的時(shí)候，央視沒有直播，你覺得憤怒，今天你還會(huì)因?yàn)轭愃频氖虑閼嵟瓎?

　　白巖松：任何一個(gè)做新聞的人，如果有一天你都不憤怒了，或者說你都沒有了表達(dá)的沖動(dòng)了，或者說，有一天你不喜悅了，你做新聞也就做到頭了。有很多人問我，新聞這個(gè)職業(yè)怎么樣，我說它當(dāng)然只適合一類人，就是那些不希望生活太過平淡，希望有變化的人。如果你喜歡平靜，那不適合干新聞，為什么?新聞是一個(gè)樹欲靜而風(fēng)不止的行當(dāng)，有的時(shí)候你極度地厭倦了，甚至不想干了，但突然你想都想不到的新聞發(fā)生了，那一刻，你的第一想法就是我要表達(dá)，或者我要到第一線。就如，正厭倦了，但地震了，那一瞬間你似乎什么都忘了。

　　觀點(diǎn)也正在成為一種新聞

　　華商報(bào)：評(píng)論這種表達(dá)方式在當(dāng)下的社會(huì)中越來越常態(tài)化，報(bào)紙有評(píng)論版，電視電臺(tái)有評(píng)論節(jié)目，你如何看待這種評(píng)論熱潮?

　　白巖松：評(píng)論就是社會(huì)多元化的一種表現(xiàn)。這幾年，報(bào)紙?jiān)u論越來越占據(jù)了重要的版面，電視也同樣如此，開始加大了評(píng)論的東西。這不就因?yàn)樯鐣?huì)越來越多元化嗎?觀點(diǎn)和看法也正在成為一種新聞，社會(huì)需要它，另外，它對(duì)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步起著相當(dāng)重要的作用，但是不管是紙媒也好電視也好網(wǎng)絡(luò)也好，也都剛剛起步，沒有什么可沾沾自喜的。我覺得我們都沒做到最好，大家都是在各自的領(lǐng)域里做一個(gè)拓荒者，向前走，粗糙的地方很多。

　　華商報(bào)：那對(duì)于評(píng)論人經(jīng)常抱怨的一些禁忌你是怎么看的?你怎么面對(duì)?

　　白巖松：我覺得也許我們的下一代會(huì)更自由地沒有禁忌地去做，但是我特別想說一點(diǎn)，等真的走到自由和沒有禁忌的時(shí)候，我們恐怕更難做。而且，成就感可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如今天，更何況永遠(yuǎn)不會(huì)有百分之百的自由，沒有禁忌的那一天。什么意思?在美國沒有嗎?在日本沒有嗎?你什么時(shí)候見過日本的媒體罵過自己的那些大企業(yè)?很少很少。“東電”的事情為什么會(huì)發(fā)生?恐怕也跟它這個(gè)巨無霸一樣的企業(yè)有關(guān)，你很少見到日本的媒體去提豐田這樣的老大，所以，也許在我們這兒有我們特有的禁忌，但在其他人那里也有其他人說不清道不明的一種禁忌。所以，全世界的新聞媒體，都是在不同的位置上去爭取自己所期待的自由，只不過我們可能由于發(fā)展階段等等因素，我們可能要突破的東西更多一些。

　　華商報(bào)：這幾年來，有時(shí)候因?yàn)闊o法指名道姓地批評(píng)一些部門，所以“相關(guān)部門”這個(gè)詞兒很有市場，那你經(jīng)常說這個(gè)詞兒嗎?