主講人顧平旦 中國(guó)藝術(shù)研究院研究員，著名紅學(xué)家。

主講人張書(shū)才 中國(guó)第一歷史檔案館研究員，著名紅學(xué)家。

主講人沈治鈞 北京語(yǔ)言文化大學(xué)教授，紅學(xué)家。

主持人：《紅樓夢(mèng)》是一部博大精深的古典文學(xué)名著，堪稱(chēng)千古奇書(shū)。研究《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)被稱(chēng)為"紅學(xué)"。從脂硯齋等人點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》的手稿開(kāi)始算，到今天，紅學(xué)研究也已經(jīng)有兩百年的歷史了。那么紅學(xué)作為一門(mén)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，也為紅學(xué)研究家提供了想象馳騁的空間。我們常說(shuō)知人論事，那么要研究曹雪芹、研究《紅樓夢(mèng)》，對(duì)于作者的生平家世，總要有一個(gè)大致清晰的了解。

說(shuō)到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來(lái)歷。到目前為止，紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的祖籍有三說(shuō)：就是紅學(xué)愛(ài)好者們都熟悉的遼陽(yáng)說(shuō)、豐潤(rùn)說(shuō)、鐵嶺說(shuō)。我們現(xiàn)在先請(qǐng)顧先生為我們介紹一下。

曹雪芹的生平與家世顧平旦：《紅樓夢(mèng)》是我們偉大的古典文學(xué)作品，它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解和欣賞就會(huì)越深。紅學(xué)界關(guān)于曹雪芹的家世有不同的觀點(diǎn)、不同的看法，但是有兩個(gè)目標(biāo)都在東北，一個(gè)是在關(guān)內(nèi)。所以有三個(gè)說(shuō)法，一個(gè)就是遼陽(yáng)，遼寧的遼陽(yáng)，就是努爾哈赤進(jìn)關(guān)以前建都的地方，就是東京城。曹雪芹的曾祖父及以上的，都是在滿(mǎn)洲八旗里當(dāng)差的。所以，要發(fā)家的話(huà)那就是在遼陽(yáng)。另外就是在關(guān)內(nèi)，河北省豐潤(rùn)縣，這也是個(gè)說(shuō)法。因?yàn)檐婈?duì)駐扎，有的到那兒，有的到這兒，也有可能從關(guān)內(nèi)到了東北，明代軍人嘛。

還有個(gè)說(shuō)法，在第三個(gè)地方，就是東北的鐵嶺?，F(xiàn)在關(guān)于曹雪芹的家世祖籍問(wèn)題，有三個(gè)說(shuō)法。我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，那么往上倒數(shù)六代的話(huà)，好像遼陽(yáng)說(shuō)比較接近事實(shí)一點(diǎn)。這些說(shuō)法都各有各的理由、各有各的證據(jù)，但是留下來(lái)的，從歷史的文物或遺跡看，還是遼陽(yáng)多一點(diǎn)。

主持人：接著就請(qǐng)張書(shū)才先生給我們介紹曹雪芹祖上以及旗籍所決定的他家的社會(huì)地位和身份，對(duì)曹雪芹后來(lái)寫(xiě)作《紅樓夢(mèng)》以及對(duì)《紅樓夢(mèng)》的思想有什么樣的影響。

張書(shū)才：祖籍問(wèn)題有三種說(shuō)法，我想補(bǔ)充一點(diǎn)就是：為什么說(shuō)出現(xiàn)了這么三種說(shuō)法。剛才顧先生說(shuō)了，各有各的道理，各講各的原因。但是從整體來(lái)說(shuō)，有歷史記載的--當(dāng)時(shí)清朝初年記載的地方志和曹雪芹的祖父自書(shū)的"千山曹寅"等等--基本說(shuō)他們是奉天遼陽(yáng)人、遼東遼陽(yáng)人或祖籍襄平，襄平就是遼陽(yáng)了。所以從證據(jù)、從文獻(xiàn)這個(gè)角度來(lái)講，它確實(shí)有這種確切的證據(jù)。其他說(shuō)法還缺乏確切的證據(jù)。再有一個(gè)就是跟歷史制度有關(guān)，因?yàn)楦銡v史你不了解歷史制度，往往就會(huì)出現(xiàn)一些不大符合實(shí)際的看法。

祖籍問(wèn)題也好、旗籍問(wèn)題也好，都牽涉到制度。也就是在明代研究祖籍要分清，一個(gè)就是軍戶(hù)或者叫軍籍，再一個(gè)是民戶(hù)或者叫民籍。怎么說(shuō)呢？就是曹雪芹家在明初，由關(guān)內(nèi)到了關(guān)外以后，他們屬于衛(wèi)所的官職，就是做沈陽(yáng)中衛(wèi)或其他地方的官，他那是軍籍，就是當(dāng)兵的，世代都要當(dāng)兵的。民戶(hù)呢，當(dāng)然有的是當(dāng)?shù)卦【用?，有的是后?lái)從關(guān)內(nèi)到了關(guān)外，但是不管他從商也好，還是務(wù)農(nóng)也好，他是民戶(hù)，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不一樣的。那么豐潤(rùn)說(shuō)也好、鐵嶺說(shuō)也好，恰巧在這個(gè)問(wèn)題上不大符合歷史制度。

清代還有兩個(gè)歷史制度、兩種歷史情況要弄清楚。就是作為旗人來(lái)講他的籍貫，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍貫。旗人好多都是漢人，是后金漢人到了遼沈地區(qū)以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪個(gè)旗的人。那么現(xiàn)在說(shuō)某地人、某個(gè)籍貫、籍貫是哪，就是說(shuō)他入旗之前他的戶(hù)籍所在地，所以旗籍和他的戶(hù)籍，有可能是不一樣的。再一個(gè)就是旗人入旗之后，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍好像一開(kāi)始就是正白旗，這樣就在清軍入關(guān)之前，旗有兩次大的變化。當(dāng)然其他小變化還多著呢。兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以后，他的兒子皇太極繼位，這時(shí)候旗有一個(gè)大變，什么大變呢？就是原來(lái)屬下的人不變，但是這個(gè)旗色變了。

清代崇尚黃色，所以大汗努爾清太祖努爾哈赤哈赤管的這兩個(gè)旗都是黃旗，正黃旗、鑲黃旗，他的兒子皇太極管的是正白旗，后來(lái)皇太極的兒子管的是鑲白旗，這樣總體來(lái)說(shuō)兩個(gè)白旗，正白和鑲白這兩個(gè)旗?；侍珮O繼汗位以后就變了，原來(lái)的兩黃旗變成了兩白旗，原來(lái)的兩白旗就變成了兩黃旗。曹振彥，就是曹家發(fā)跡最早的那個(gè)人，是多爾袞的屬下、包衣。多爾袞當(dāng)時(shí)是哪個(gè)旗的旗主呢？是鑲白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以說(shuō)在順治進(jìn)關(guān)之前，曹家的旗籍是鑲白旗包衣，不是正白旗包衣。至于在努爾哈赤時(shí)代，我個(gè)人考慮應(yīng)該是屬于黃旗，是努爾哈赤的屬下，因?yàn)榕瑺柟嗤砟臧阉艿膬蓚€(gè)旗，分給了他的三個(gè)小兒子。多鐸是一個(gè)正旗三十六路，是正白旗旗主。阿濟(jì)格跟多爾袞管鑲白旗，開(kāi)始是阿濟(jì)格的旗主，后來(lái)因?yàn)樗噶诉^(guò)錯(cuò)以后，就把這個(gè)旗主挪回來(lái)交給多爾袞了，多爾袞是鑲白旗旗主。

再一個(gè)旗的變化就是順治繼位以后，多爾袞是攝政王，那么利用特權(quán)又跟他弟弟換了旗，等于是多鐸的正白旗變成了鑲白旗，多爾袞的鑲白旗又變成了正白旗。入關(guān)以后，曹家最早的房子在貢院附近，那個(gè)地方是鑲白旗的地盤(pán)，后來(lái)多爾袞死了以后，正白旗又還給皇上執(zhí)掌，則成了上三旗了。這時(shí)候又由多爾袞的王府包衣，成了清朝皇帝內(nèi)務(wù)府包衣。這個(gè)包衣，按照制度、按照清代的說(shuō)法應(yīng)該是叫正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人。

旗鼓佐領(lǐng)是怎么回事呢？跟清代檔案結(jié)合來(lái)看，旗鼓佐領(lǐng)就是按照《清文總匯》的解釋?zhuān)砂聺h人編立的佐領(lǐng)叫旗鼓佐領(lǐng)，或者就直接叫包衣漢軍佐領(lǐng)。所以，如果這樣，曹雪芹的旗籍應(yīng)該是正白旗包衣旗鼓佐領(lǐng)下人，或者按當(dāng)時(shí)說(shuō)法也可以叫正白旗包衣漢軍籍，或者內(nèi)務(wù)府正白旗包衣漢軍籍。就是說(shuō)入關(guān)之前他們?cè)瓉?lái)是漢人。清代的八旗實(shí)際是按照民族來(lái)分的，滿(mǎn)洲八旗、蒙古八旗、漢軍八旗，包括內(nèi)務(wù)府這些包衣旗，實(shí)際叫法都跟民族有關(guān)。曹家本來(lái)是漢人，并非滿(mǎn)人，雖然入了旗成了滿(mǎn)洲人包衣，但是他這個(gè)身份，也就是乾隆皇帝所說(shuō)的包衣漢人，就像曹雪芹他們這個(gè)家族這些人，本為漢人，所以他們?cè)谝恍┐龇矫?，也就很低了。他不像外八旗是平民，他們?shí)際就是奴才了。這樣，曹家就應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。過(guò)去呢，我們只想曹家如何做官，百年望族，強(qiáng)調(diào)他們和皇帝很親近的一面或飛黃騰達(dá)的一面，忘記了他們本身的奴才地位。曹寅跟康熙皇帝的關(guān)系非常好，是不是就跟他包衣的身份有關(guān)呢？這應(yīng)該跟包衣身份有關(guān)。因?yàn)椴芗腋滴踝畛醯年P(guān)系是：曹寅的母親--孫氏做過(guò)康熙的保姆，所以從他的父親曹璽開(kāi)始就比較受重視?，F(xiàn)在可以這么說(shuō)，他的身份和地位肯定是低的，但是有些機(jī)遇，他母親突然一下子成了康熙的保姆，這就提供了一個(gè)機(jī)會(huì)。

再一個(gè)，曹家這幾個(gè)人都是很有才干的，加上他們又在內(nèi)務(wù)府做官，所以很容易被皇帝看到他們的成果，很欣賞他們的才干，能夠重用他們。所以除了包衣這個(gè)捷徑以外，還有從曹雪芹的思想來(lái)講，就是他那包衣身份的影響是很大的。實(shí)際上咱們自己設(shè)身處地地想想，我就是人家的奴才，必須處處小心謹(jǐn)慎，終日不自由，沒(méi)有任何人身自由的。

在曹寅的詩(shī)文集里有很多感到做官是個(gè)危途，也就是曹寅的這個(gè)思想直接影響到了曹雪芹。當(dāng)然了，應(yīng)該說(shuō)曹雪芹有些思想，又超過(guò)了他的祖父。為什么？因?yàn)楫吘共芤莻€(gè)官，他做官就要對(duì)皇帝忠誠(chéng)，可能他有對(duì)皇帝也好、對(duì)清王朝忠心不二的那種感情。而曹雪芹呢？可能要淡一些，這樣就可能促使他加深對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，特別是他在被抄家以后，從很好的生活一下降到更低層，那么他對(duì)奴才身份可能體會(huì)就更深一些。這可以叫反抗意識(shí)或者不滿(mǎn)意識(shí)。各個(gè)方面可能更多一些，所以體現(xiàn)在他小說(shuō)的人物或者構(gòu)思各方面，可能更深。

主持人：另外《紅樓夢(mèng)》由曹雪芹來(lái)寫(xiě)，也是有他這種特定的意義在的。就是說(shuō)他的祖父本身就是一個(gè)詩(shī)文各方面修養(yǎng)比較好的人，他的藝術(shù)的修養(yǎng)和天賦，是不是對(duì)曹雪芹從小就有一個(gè)很好的熏陶和影響？

顧平旦：這個(gè)我想剛才張先生都談了，曹家有兩個(gè)機(jī)遇，我認(rèn)為一個(gè)機(jī)遇是：他原來(lái)是明代的戍邊軍里的軍官，投降以后變成包衣身份。但他怎么會(huì)得到重用呢？一個(gè)是大家看《紅樓夢(mèng)》焦大喝醉酒罵人那段話(huà)，看看去你們就知道。曹家起家，榮國(guó)公就是曹雪芹他們家那個(gè)祖父，祖父和曾祖父起家是拼死拼活，在戰(zhàn)場(chǎng)上立了功才得到重用的。等到進(jìn)關(guān)以后，我剛才想說(shuō)的問(wèn)題，就是進(jìn)關(guān)以后，實(shí)際到曹寅這一代，已經(jīng)是非常非常有文學(xué)修養(yǎng)、有很高文化層次的人了。所以曹雪芹有曹寅的藏書(shū)，到現(xiàn)在的藏書(shū)還有呢，在國(guó)家圖書(shū)館、北京師范大學(xué)都有藏書(shū)。另外曹寅又是一個(gè)非常優(yōu)秀的劇作家，寫(xiě)傳奇的?！都t樓夢(mèng)》里面第五十四回，賈母在藕香榭聽(tīng)清唱，十二官清唱的時(shí)候，點(diǎn)了一個(gè)戲叫《續(xù)琵琶》，這個(gè)《續(xù)琵琶》的劇本就是曹寅寫(xiě)的?，F(xiàn)在原本沒(méi)了，抄本現(xiàn)在在國(guó)家圖書(shū)館里。

另外他還寫(xiě)過(guò)別的一些劇本，傳下來(lái)至少有三部書(shū)。所以他是有很高文化修養(yǎng)的。家里有那么多藏書(shū)，曹雪芹盡管沒(méi)見(jiàn)到過(guò)他的祖父曹寅--他出生后，曹寅已經(jīng)死了--但是他家里的藏書(shū)，家里那種大家規(guī)范的修養(yǎng)，肯定會(huì)影響他。曹雪芹所以能夠?qū)懗觥都t樓夢(mèng)》，成為這么一個(gè)偉大的作家，不是偶然的，有他的家學(xué)淵源的因素。所以曹雪芹把祖父寫(xiě)的劇本《續(xù)琵琶》，寫(xiě)到《紅樓夢(mèng)》里去了，等等還有很多。寫(xiě)那么多對(duì)聯(lián)、那么多詩(shī)詞，要是一點(diǎn)沒(méi)修養(yǎng)的話(huà)是不可能寫(xiě)出來(lái)的。

沈治鈞：剛才張先生和顧先生主要談了幾個(gè)方面的問(wèn)題，我想我用比較簡(jiǎn)練的一些語(yǔ)言，來(lái)概括一下。他們首先談的一個(gè)是祖籍問(wèn)題，祖籍問(wèn)題剛才兩位先生已經(jīng)說(shuō)了，一共有三種說(shuō)法：一個(gè)是遼陽(yáng)說(shuō)，一個(gè)是豐潤(rùn)說(shuō)，還有一個(gè)是鐵嶺說(shuō)。那么現(xiàn)在紅學(xué)界大部分人，是比較主張遼陽(yáng)說(shuō)的。那么遼陽(yáng)說(shuō)為什么受到了這么多人的信服？主要是因?yàn)樗淖C據(jù)是比較充分的，概括來(lái)說(shuō)主要有四方面的證據(jù)：第一方面就是說(shuō)它有實(shí)物證據(jù)，在遼陽(yáng)那個(gè)地方，現(xiàn)在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就說(shuō)明曹家在那個(gè)時(shí)代，是活動(dòng)在遼陽(yáng)的。第二方面的證據(jù)就是地方志，比如說(shuō)山西通志、集州通志、江寧府志、上元縣志等，這些地方志上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽(yáng)。第三方面的證據(jù)，比如曹寅，他自己說(shuō)自己是"千山曹寅"，我們當(dāng)然應(yīng)該相信他自己的話(huà)，千山就是遼陽(yáng)。再有一方面是家譜，五慶堂家譜上也說(shuō)，他們家是遼陽(yáng)人。這是關(guān)于祖籍方面的考證。

另外一個(gè)方面就是他的家世，家世方面我們可以比較清楚地理解一下，就是說(shuō)曹雪芹他的父親是誰(shuí)?，F(xiàn)在紅學(xué)界好像沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的看法，也是有爭(zhēng)論的。但是比較肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。這兩個(gè)人之一是他的父親，另外一個(gè)是他的叔叔，那么他的爺爺就是剛才兩位先生講到的曹寅，他的曾祖父叫曹璽，高祖叫曹振彥，五世祖叫曹錫遠(yuǎn)?，F(xiàn)在我們所知道的曹雪芹的家世最遠(yuǎn)的、比較清楚的，就是到曹錫遠(yuǎn)，那么曹錫遠(yuǎn)和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當(dāng)時(shí)駐守在現(xiàn)在的沈陽(yáng)附近。

他們?cè)敲鞒能姽?，努爾哈赤攻占沈?yáng)的時(shí)候，他們兩個(gè)人就投降了，投降以后就加入了滿(mǎn)洲的滿(mǎn)洲旗。所以我們要清楚一個(gè)問(wèn)題就是：曹雪芹他們家本來(lái)是漢人，后來(lái)才變成了旗人。所以我們現(xiàn)在看到有些文學(xué)史，比如說(shuō)少數(shù)民族文學(xué)史或者是滿(mǎn)族文學(xué)史，把曹雪芹說(shuō)成是滿(mǎn)族作家，其實(shí)不是很準(zhǔn)確的。旗人和滿(mǎn)人也是兩個(gè)概念，這就是剛才兩位專(zhuān)家談的旗籍問(wèn)題。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，對(duì)曹雪芹的影響是非常大的，因?yàn)榈搅巳腙P(guān)以后，從他的曾祖父曹璽開(kāi)始，到南京做江寧織造，這個(gè)時(shí)候他們家就已經(jīng)向書(shū)香門(mén)第轉(zhuǎn)化了。那么曹寅的文采是非常高的，咱們現(xiàn)在看到的全唐詩(shī)《佩文韻府》就是他刻的。他會(huì)寫(xiě)詩(shī)、會(huì)寫(xiě)戲劇，那么從他開(kāi)始，曹家就有了文學(xué)的傳統(tǒng)。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影響。下面還繼續(xù)請(qǐng)兩位專(zhuān)家接著談。

主持人：曹家從曹寅開(kāi)始才進(jìn)入家庭的鼎盛期，可以這么說(shuō)，跟他同康熙的這種親密的關(guān)系緊密相連。

顧平旦：對(duì)，我再補(bǔ)充一點(diǎn)吧，《紅樓夢(mèng)》里有一句話(huà)"赫赫揚(yáng)揚(yáng)已將百載"，一百年，這個(gè)一百年算起來(lái)，如果從曹璽做江寧織造開(kāi)始，到南京去做官開(kāi)始，他們是三代人共六十年差不多。那么前四十年就是從關(guān)外打到關(guān)內(nèi)，從軍功起家，再加另一個(gè)機(jī)遇，剛才談到的，就是曹寅的曾祖母曾經(jīng)是康熙的奶媽。小孩對(duì)奶媽?zhuān)鞘潜茸约旱膵屵€要親、還要聽(tīng)話(huà)的。在《紅樓夢(mèng)》里也有反映的，賈寶玉的奶媽就是李嬤嬤，那是不得了的，她說(shuō)什么就都得聽(tīng)的。所以這個(gè)奶媽是一個(gè)機(jī)遇。

另外還有個(gè)更重要的問(wèn)題，在清初明末出天花，小孩出天花是很危險(xiǎn)的，要大批死人。當(dāng)皇帝的必須出過(guò)天花，沒(méi)出過(guò)天花的人不能當(dāng)皇帝的，怕死掉，出過(guò)天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情況下，要到一個(gè)地方去躲開(kāi)傳染，那么就是孫氏帶著康熙住在現(xiàn)在的南長(zhǎng)街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有這么一層關(guān)系，就是了不得的關(guān)系了。另外就是曹寅當(dāng)過(guò)清宮的侍衛(wèi)，給康熙當(dāng)過(guò)侍衛(wèi)。這個(gè)說(shuō)法倒是可以，因?yàn)樗?dāng)時(shí)二十多歲吧。另外大家看康熙王朝有一個(gè)故事，就是皇帝除掉鰲拜靠著的那些人，就是小侍衛(wèi)把鰲拜擒住的。我想說(shuō)的就是有了侍衛(wèi)這個(gè)身份和地位，他是有機(jī)會(huì)接近康熙的。再加上曹寅自己出眾的才能，他自會(huì)得到重用。

曹璽病故之后，曹寅當(dāng)蘇州織造、江寧織造，等于都是康熙欽命的。曹璽在當(dāng)江寧織造的時(shí)候，曹寅已經(jīng)派到蘇州織造去了。有一個(gè)記載，就是說(shuō)曹璽病了以后，康熙讓曹璽的兒子曹寅協(xié)理江寧織造?？滴跞荒辏?/span>1679年）的時(shí)候，他就由蘇州織造調(diào)到了江寧織造，這樣曹家就在江寧織造這個(gè)任上三代。曹寅死了以后是他的親兒子曹颙繼任了織造，曹颙沒(méi)幾年死了以后，就又把曹寅弟弟的兒子曹頫過(guò)繼給曹寅的遺孀，再繼任江寧織造。曹寅在江寧織造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅來(lái)照顧，今天的說(shuō)法就是由曹寅來(lái)接待的。

主持人：那么曹家后來(lái)出現(xiàn)了巨額的虧空，跟康熙四次南巡，曹家招待皇上有沒(méi)有直接的聯(lián)系？

沈治鈞：有非常直接的關(guān)系。大家要特別注意到這點(diǎn)，就是康熙皇帝非常器重或者說(shuō)非常照顧曹家，他很喜歡曹家的人。剛才兩位專(zhuān)家也說(shuō)了，曹家三代四個(gè)人，也就是說(shuō)曹雪芹的父親、曹雪芹的叔叔、曹雪芹的爺爺和他的曾祖父，三代四個(gè)人都做過(guò)江寧織造，也就是說(shuō)曹家到了南京以后，他所有的家產(chǎn)基本上就在南京了。那么康熙皇帝為了不使他們家業(yè)敗落--因?yàn)樗坏╇x任調(diào)到另外一個(gè)地方，他那些家業(yè)就沒(méi)辦法再保存了--所以三代四個(gè)人，一直讓他在那里做織造。當(dāng)然中間有短期的換人什么的，那是另外一個(gè)情況了。但是很有意思的就是，大家看《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候都會(huì)注意到這樣一個(gè)情節(jié)，就是賈府最后是被皇帝抄家了。當(dāng)然現(xiàn)在我們看到的那個(gè)抄家的情節(jié)不是曹雪芹寫(xiě)的，那是后四十回了。但是我們知道曹雪芹，在他原來(lái)的寫(xiě)作計(jì)劃當(dāng)中，他確確實(shí)實(shí)也要寫(xiě)到，賈府最后確實(shí)被抄家了。為什么說(shuō)這個(gè)事情有意思呢？就是曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄過(guò)的，被雍正皇帝給抄家了。所以說(shuō)，我們?nèi)绻私饬怂募沂狼闆r，對(duì)理解他的作品是非常有幫助的。至于說(shuō)曹家為什么被抄家，也是有不同的說(shuō)法，有經(jīng)濟(jì)原因說(shuō)，有政治原因說(shuō)，這方面好像張書(shū)才先生比較有研究，是不是請(qǐng)張書(shū)才先生說(shuō)一說(shuō)？

張書(shū)才：這事對(duì)曹雪芹的影響是比較大的，剛才也大致談了一下。曹家怎么敗落的？曹府這么快就敗落了，基本屬于這種情況，因?yàn)?b>曹寅等曹家人卷入了康熙朝皇子之間爭(zhēng)奪儲(chǔ)位，就是爭(zhēng)奪皇帝之位的這種斗爭(zhēng)。那么曹家是雍正皇帝對(duì)立面那一派的，所以雍正皇帝一繼位、一登臺(tái)，那就非要把他們干掉。這樣呢，就認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》里面寫(xiě)的字里行間都體現(xiàn)了或者叫反映了康雍乾三朝的宮廷內(nèi)部的政治斗爭(zhēng)。從20世紀(jì)80年代開(kāi)始，人們研究問(wèn)題就比較實(shí)事求是了，開(kāi)始注重從實(shí)際出發(fā)，從現(xiàn)有的清代檔案和其他的文獻(xiàn)記載，來(lái)分析考察曹家敗落的原因。所以就出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)原因，大概我是提這種觀點(diǎn)比較早的。

：講到曹家的時(shí)候，剛才沈先生談到，他們當(dāng)織造時(shí)接待了四次皇帝，也是《紅樓夢(mèng)》里的李嬤嬤說(shuō)的，當(dāng)時(shí)花銀子像海水似地花掉了，花給誰(shuí)了，拿皇帝的錢(qián)花到皇帝身上去，這就虧空了。所以康熙照顧愛(ài)護(hù)曹寅到什么程度，就比如說(shuō)知道他又虧空錢(qián)了，你趕快去兼揚(yáng)州的鹽差去。當(dāng)時(shí)鹽是官賣(mài)的，就是統(tǒng)制的，這里面可以刮錢(qián)的，就是搜刮錢(qián)的，就百般地照顧他。另外曹寅臨死的時(shí)候，康熙就聽(tīng)說(shuō)他犯了瘧疾，就說(shuō)趕快把他吃的金雞納霜送給曹寅，連夜派人送去。關(guān)心到這種程度?？滴踔浪懒艘院螅芤隙ㄊ且蕴澋?，就趕快去弄錢(qián)補(bǔ)了，還是補(bǔ)不上。一個(gè)數(shù)字可以說(shuō)明，曹寅死了以后還欠了皇帝的錢(qián)，有三十六萬(wàn)兩銀子，那父?jìng)右€的，招待皇上招待得賠本了、虧空了。

沈治鈞：如果是老皇帝，如果說(shuō)康熙一直在位上，那沒(méi)問(wèn)題，一直沒(méi)問(wèn)題，但是新皇帝，雍正皇帝上臺(tái)以后不認(rèn)賬，說(shuō)你欠了我們這么多錢(qián)你必須要還。他家還不出來(lái)，所以結(jié)合起來(lái)看，經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是很重要的。

張書(shū)才：我認(rèn)為，假如說(shuō)康熙皇帝再多活幾年，曹家照樣要垮臺(tái)。為什么呢？一個(gè)是經(jīng)濟(jì)虧空，經(jīng)濟(jì)原因從曹寅的后期就開(kāi)始了。一個(gè)是接駕。再一個(gè)是皇太子、皇子、太監(jiān)找他要銀子，當(dāng)然他本人也很奢侈，養(yǎng)戲班子，家庭的花銷(xiāo)很大。曹寅本身有這么個(gè)思想，就是盛極而衰，物極必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定會(huì)走向覆滅。所以他念佛的時(shí)候常有一句口頭禪，也就是"樹(shù)倒猢猻散"。我想他的家庭越來(lái)越大，最后變成一個(gè)很有錢(qián)的富商、貴族這么一個(gè)家庭，這個(gè)家庭里面肯定會(huì)出現(xiàn)很多的弊病，比如說(shuō)奢侈、浪費(fèi)等等。

主持人：曹家衰敗以后，曹家北歸搬到北京，那年曹雪芹十四歲，就是廣安大街拆掉的那個(gè)蒜市口吧。顧先生講一講曹雪芹和北京的關(guān)系。

顧平旦：蒜市口十七間半的問(wèn)題，是張先生從檔案館的文獻(xiàn)里發(fā)現(xiàn)的資料。曹雪芹總的來(lái)講都是謎，包括剛才說(shuō)的他的父親是誰(shuí)、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里等，都是問(wèn)題，都弄不清楚，都有幾種說(shuō)法，還包括他的祖籍。但是惟一一件事情，確確實(shí)實(shí)地就在宮里面，皇帝的批件批的。雍正六年（1728年），就是曹家回到北京以后，從接任他們江寧織造的隋赫德的奏折里面批下來(lái)說(shuō)，你要在你接收的曹家的財(cái)產(chǎn)里面，再拿出一處房子，就在崇文門(mén)外蒜市口，十七間半房子和兩對(duì)家人，留給曹雪芹的祖母過(guò)日子。所以這是惟一的有文字記載的，就在蒜市口。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)拆掉了。

主持人：那么具體到曹雪芹和《紅樓夢(mèng)》?！都t樓夢(mèng)》中，到底寫(xiě)了多少曹家的事？脂硯齋強(qiáng)調(diào)這里沒(méi)有什么虛構(gòu)，就是說(shuō)都是有實(shí)事的。那么脂硯齋是在故意地給紅學(xué)家和紅學(xué)讀者設(shè)置謎團(tuán)呢，還是說(shuō)《紅樓夢(mèng)》確實(shí)非常多地寫(xiě)了曹家的實(shí)事？

顧平旦：就文學(xué)作品講的話(huà)，任何一個(gè)作家寫(xiě)任何一個(gè)題材，都是生活的反映。那么這個(gè)生活是自己的生活，社會(huì)的生活，別人的生活，把這些東西綜合起來(lái)，成了一個(gè)典型。那么才可以成為文學(xué)作品。所以曹雪芹寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》，我個(gè)人的認(rèn)識(shí)，他有他們家里的或者家族的事情在里面，也有當(dāng)時(shí)社會(huì)上這種等級(jí)的家庭的典型事情在里邊。另外就是一個(gè)作家來(lái)反映生活，不是刻板地、自然主義地反映。所以說(shuō)絕對(duì)不能把《紅樓夢(mèng)》里面寫(xiě)到的和曹雪芹自己的成長(zhǎng)或者家屬一一對(duì)應(yīng)起來(lái)，一定要將它作為藝術(shù)的作品來(lái)看。所以在紅學(xué)研究上，我是主張你首先要研究《紅樓夢(mèng)》，才能談到其他。但是我們今天研究曹雪芹的話(huà)，也是為了更好地理解《紅樓夢(mèng)》才要研究的，所以要講到內(nèi)容那是很多的。

大家仔細(xì)思考一下，因?yàn)椴苎┣鄣?b>《紅樓夢(mèng)》是在北京完成的，所以他把北京的東西寫(xiě)進(jìn)去很多，有很多是實(shí)的，現(xiàn)在名字還在的，或者現(xiàn)在還能找得到地方的。比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》有一個(gè)情節(jié)，就是邢妯煙是很窮的那個(gè)情節(jié)。所以有一次，有個(gè)丫頭拾到一個(gè)當(dāng)票，那么薛寶釵說(shuō)這是什么東西？當(dāng)票，這個(gè)當(dāng)票是哪個(gè)當(dāng)鋪的？就是鼓樓西大街的"恒舒當(dāng)"。你看《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得清清楚楚的，而當(dāng)時(shí)在鼓樓西大街，確確實(shí)實(shí)有這個(gè)當(dāng)鋪，這是一個(gè)證明，寫(xiě)到北京的事情。

還有賈璉偷娶尤二姐，藏她的地方是叫花枝胡同，在后海那兒，現(xiàn)在那兒還有一個(gè)花枝胡同。這又是一個(gè)。賈雨村到北京住在興隆街，前門(mén)崇文門(mén)那兒就有個(gè)東興隆街。所以我覺(jué)得這樣來(lái)了解曹雪芹，這樣來(lái)了解《紅樓夢(mèng)》，咱們會(huì)進(jìn)入到另一種境界里去，而不是光看情節(jié)，你會(huì)體會(huì)到中國(guó)社會(huì)的發(fā)展歷史，會(huì)理解到一個(gè)文學(xué)作品所反映的生活的真實(shí)，一種社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，會(huì)得到很大的啟發(fā)，得到很多啟示。還有人的靈魂的解剖，通過(guò)這種情節(jié)你會(huì)得到很多啟發(fā)。