“大象是哺乳類動物當中活得最長的，能活六七十年，最重要的是它不爭，而獅子四天一頓要吃掉幾十斤鮮肉，活下來以傷害別人為基礎；另外，大象后發(fā)制人，平時不惹事，有事不怕事，你要惹到它了，獅子它都敢打，而且獅子根本不是他的對手。我認為在中國做事情，不要去做獅子、不要去做豺狗、不要去做狼，而要做大象，第一不爭，第二后發(fā)制人。”

    1991年9月13日，在海南注冊成立的海南農(nóng)業(yè)高技術投資聯(lián)合總公司，無疑堪稱地產(chǎn)業(yè)的先驅(qū)，“農(nóng)高投”為萬通的前身，后來被媒體稱為“萬通六兄弟”的馮侖、王功權、劉軍、易小迪、潘石屹、王啟富等人，無疑堪稱今日地產(chǎn)從業(yè)者們的前輩。在“以江湖規(guī)則進入、以商業(yè)規(guī)則退出”的兄弟分家之后，繼續(xù)扛著萬通的大旗站立在地產(chǎn)業(yè)界的馮侖先生，把自己企業(yè)的行事哲學概括為不爭的“大象哲學”。

    30年來，中國民營企業(yè)從前公司時代發(fā)展到公司時代，21世紀后又進入創(chuàng)富時代，馮侖和萬通也伴隨著其他民營企業(yè)經(jīng)歷了從無到有、從小到大的過程。在新書《野蠻生長》中，馮侖對民營企業(yè)的所謂“原罪”、合伙人制度、管理邏輯以及生死存亡等都有著自己獨到的見解和思考。

歷史地看待民營企業(yè)的發(fā)展

 

深度對話：記得你曾說，放到歷史的長河中來看，100多年來，中國的民營企業(yè)能夠持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，就是近30年的事。而且你強調(diào)，開始公司化也就是1993年以來，這是名副其實的野蠻生長時期。我認為《野蠻生長》這本書，可以說是您給整個企業(yè)界尤其是民營企業(yè)界的一大思想貢獻。

馮侖：中國人自由探討現(xiàn)代化問題是就在清朝末期，距現(xiàn)在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻清王朝還不到100年，這100年里面。民營企業(yè)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展也就這30年。 我們有公司法是從1993年開始。

深度對話：在《野蠻生長》的序言里，您寫到《清清白白的湯唯干干凈凈地脫》，用此來類比民營企業(yè)家的心態(tài)。一般人都會認為，要脫，就難清白；要清白，就不能脫。脫了，又想是清白的，這種心態(tài)，是不是民營企業(yè)家的集體心態(tài)？

 

馮侖：這個標題我越想越覺得挺貼切。為什么呢？其實民營企業(yè)就是這樣，您別看民營企業(yè)在發(fā)展過程中有一些東西可能屬于隱私或者我們說是羞處，但是它脫了，第一它是清清白白的，第二，它脫了是干干凈凈的。我把它說出來，就相當于湯唯脫了一次衣服，我是藝術，不是色情，是做了一個干凈的事情。我說民營企業(yè)在道德上要立住，脫不脫是一個行為，但怎么看這件事情是道德問題。我在《野蠻生長》里雖然也講到一些故事，但我始終認為民營企業(yè)是清白的、是干凈的，是合法的、合理的、合乎規(guī)范的，是道德的，這是我的基本想法。

深度對話：你曾說，“心地清白，所以脫得干凈”。湯唯的“心地清白”，指的是為國家民族大義而犧牲，脫的目的是救國救民。民營企業(yè)家們的“心地清白”具體指的是什么呢？同時，我們經(jīng)常在一些貪污腐敗案件中看到民營企業(yè)家的身影，像湯唯那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營企業(yè)家的集體選擇？我看到，您還曾講到‘原罪’是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發(fā)性疾病，改革的過程就是清理體制原罪的過程。

 

馮侖：創(chuàng)造稅收和就業(yè)機會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？這“義”比湯唯那個大去了。你說大家印象中民營企業(yè)總是與一些腐敗事件聯(lián)系在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪污和懶惰？那你怎么不說國企的問題？那個耽誤我們幾十年發(fā)展的制度你們怎么不譴責呢？它在道德上更混蛋。那你說是誰的錯？是體制的錯還是人的錯？我們講原罪更多的是講體制的原罪，不是講個人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有制哪會有個人的原罪呢？個人的原罪是體制先有原罪，因為體制設計先錯，體制設計把私人的東西都消滅完了，不創(chuàng)造財富。

 

    所以我講原罪，從來是講體制原罪在前，而不是對個人道德譴責在前。如果我們從歷史的角度來審思，實際上我們改革開放就是清理體制原罪的過程，在清理體制原罪的同時解放生產(chǎn)力，然后在解放生產(chǎn)力的過程當中，我們不得不在法律還不健全的時候允許大家先干起來再說，所謂摸著石頭過河。其中有犯點錯什么的，大家把它叫做道德原罪，但實際上，你比如說體制原罪，小崗村，它就是摸著石頭過河，沖破這個體制，這是解決體制問題。民營企業(yè)和小崗村是一樣的，如果它不犯點規(guī)怎么能夠沖破這個體制原罪呢？我們的體制原罪就是我們過去單一的國有經(jīng)濟、計劃經(jīng)濟，它束縛生產(chǎn)力，別說束縛中國生產(chǎn)力，共產(chǎn)主義實踐連非洲的坦桑尼亞的生產(chǎn)力、伊拉克的生產(chǎn)力都束縛了，你們知道嗎？所以這是體制原罪。

 

    1980年代，待業(yè)青年都是處在沒事干狀態(tài)。知青回城、待業(yè)下崗，那怨誰？我為什么說要歷史地看問題，只有放在一個時間的長河里，你才能看清它的對和錯，過去錯的地方恰好是今天能對的開始，如果沒有那個錯，你今天怎么對的起來呢？如果都要符合當時的那個對，那就沒有改革開放了。你敢動嗎？你賣個東西都不讓你賣，當時辦個個體執(zhí)照都是天大的事。

 

     整體來看，民營企業(yè)發(fā)展這么多年，都是隨著改革開放發(fā)展起來的，我認為目前的現(xiàn)狀是健康的，尤其1993年有了《公司法》以后。我曾說，《公司法》以前是江湖時期，江湖時期是比較亂，有了公司法后大家進入公司時代，公司時代就清楚了，到了現(xiàn)在新經(jīng)濟時代，就已經(jīng)非常干凈了，沒有什么問題了。國企也一樣，國企經(jīng)過改革以后體制的原罪消除了，現(xiàn)在也逐漸規(guī)范了。這30年，我們經(jīng)過了一段混亂的、沒有良好規(guī)范的時期，現(xiàn)在逐步建立起了與市場經(jīng)濟相適應的法律規(guī)范，特別是《公司法》、《勞動合同法》的出臺，這相當于運動場上給出規(guī)則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個是農(nóng)村的墻院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢，因為你憑什么就說我跑錯了？比如說1993年前沒有《公司法》時，你說我那件事是叫侵占，那我問我怎么就叫侵占了？根據(jù)哪條呢？那時候法律都沒有，沒有法律你怎么說我錯。那你只能說是道德問題，你們都知道，道德有相對性、有歷史性，不同階級、不同的人有不同的道德，一到道德，就等于就沒有標準。

 

    所以，我覺得要歷史來看民營企業(yè)的發(fā)展，1993年，《公司法》出臺以前，我們把它當成一個特殊的階段。有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪，對于現(xiàn)罪，有事說事，有罪罰罪。今天不管是民營企業(yè)、國有企業(yè)，只要有違法我認為一律都要追究。對民營企業(yè)過去這一段，就要把它放在一個歷史環(huán)境下，是你體制的問題你自己改，你自己都亂改，有些東西是今天弄明天變的，然后你按今天的標準看那段歷史，要求都是100%正確、嚴絲合縫的，這叫歷史的不公平。我覺得現(xiàn)在誰犯了什么事就抓誰，不是道德問題，而是法制問題，要把民營企業(yè)的事逐步的納入法律軌道來處理，而不放在道德上處理。

 

    對未來，我們是越來越樂觀，因為未來逐漸是規(guī)范一致、行為一致了，道德認識上也越來越一致了。比如說今天的創(chuàng)業(yè)，大家基本上都這么評價，我們那時候不叫創(chuàng)業(yè)，叫折騰。你想1993年以前哪知道什么創(chuàng)業(yè)啊，都叫折騰。“折騰”和“創(chuàng)業(yè)”這兩個詞道德差距就大了。

 

     總體來說，回顧改革開放30年，你不能把民營企業(yè)從道德上蓋個黑戳，對自己的改革開放打破舊體制就蓋個紅戳，這是一件事的兩個方面，應該是都蓋個紅戳就完了。

萬通集團董事局主席馮侖

 

民企成長與規(guī)則博弈

 

深度對話： 回顧改革30年，可以發(fā)現(xiàn)國家法律政策的變化，對民營企業(yè)的發(fā)展至關重要。您剛才說1993年有了《公司法》是一個拐點，1999年確定混合經(jīng)濟的地位是一個。那現(xiàn)在的情況，比如說，不久前《勞動合同法》的出臺，華為、玖龍紙業(yè)的張茵他們，似乎已經(jīng)感受到壓力了，不知對你們?nèi)f通有沒有壓力。有人憂心《勞動合同法》將對民營企業(yè)尤其是中小企業(yè)，帶來很大創(chuàng)傷，不知道您怎么看待這個擔憂。

 

馮侖：怎么會沒有壓力，我們物業(yè)管理公司好幾千人呢，我們?nèi)f通快四千人了。就我個人來說，我是習慣把喪事當喜事辦了。就是不管什么法律政策，只要政府出了，我就認真研究，我就執(zhí)行。管理是有限條件下的管理，企業(yè)的生存也是在有限的條件下生存。你光發(fā)牢騷怎么辦？所以《勞動合同法》一出來，我們就請一些專家來培訓董事會、修改勞動合同。把這些事都弄完了，我們現(xiàn)在就研究怎么把價值再做大，我既然用貴的人我就干貴的事。不能人越用越貴，事越干越低級，所以我們把事往高級里辦，而往高級里辦恰好是市場經(jīng)濟競爭的一個趨勢。

 

    要問我怎么看《勞動合同法》，這個問題如果就小看小，我同意這種擔憂。但如果就大看小，也許是社會又要付一次成本。就像國企改革讓這么多工人下崗，經(jīng)濟學家也很憂心這個問題，那現(xiàn)在改完了也不是挺好嗎？在經(jīng)濟發(fā)展的初期階段，我們需要讓勞動者能夠大規(guī)模的就業(yè)，同時大量的生產(chǎn)，忍受污染、忍受模仿?，F(xiàn)階段，中國經(jīng)濟發(fā)展到這個水平可能已經(jīng)不需要低層次的加工業(yè)了，《勞動合同法》出來，恰好把這些產(chǎn)業(yè)趕到越南等地去了。如果沒有這個《勞動合同法》，可能很多企業(yè)還是賴在低廉勞動力上。那么，這個立法逼著所有的企業(yè)開始變，搞技術創(chuàng)新、逼它產(chǎn)業(yè)升級。從這個角度，就看出這個法律的正面效應了。

 

     你要記住政府永遠是發(fā)牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把你手上那副牌打好，如果你說牌桌不合理，那么你就走人到國外去，越南成本低你就到越南去。所以我們的任務就是把政府發(fā)的牌弄明白，最后把自己手里這副牌出好。

 

深度對話：這是否也表明現(xiàn)在民營企業(yè)家跟政府談規(guī)則修改的力量還遠遠不夠，就是發(fā)牌規(guī)則就是由它定，企業(yè)只能被動適應它的規(guī)則。

 

馮侖： 任何一個地方的民營企業(yè)跟政府都是這個接牌和發(fā)牌的關系。但政府怎么定規(guī)則，有的地方可能有個事先博弈的過程。我們現(xiàn)在是事先的博弈不夠，按規(guī)則、按程序博弈這方面嚴重不夠。事先博弈不夠就只能是事后對策，政策與對策博弈，所以就變成了上有政策、下有對策。如果這個事先博弈是足夠的，那么基本上政策出來就沒對策了，對策在之前就談完了。

 

深度對話：改革30年來市場經(jīng)濟的發(fā)展，整個趨勢是在往好的方面走，這個是毋庸置疑的。但最近出臺的立法，比如說《勞動合同法》，有人認為它在過分強調(diào)公正，可能對現(xiàn)階段市場本身的發(fā)展會帶來阻礙。不知您怎么看待這種政策與市場的這種關系。

 

馮侖： 這個東西就是經(jīng)濟學者所批評的了，我認為很難定量地說是哪個法律帶來的效應?？傮w來說，經(jīng)濟發(fā)展到一定階段喘喘氣，在分配上稍微做一些調(diào)整，讓各方面平衡平衡，其實是為了更大的發(fā)展。不能說我們一個勁的只顧發(fā)展，就不顧公平了。比方說第一代人富起來了，收入差距拉大了，就會有人心里不平衡，比如說我們倆同學，我掙很多錢了，你還買不起房，這時候你心里會不平衡，但到第二代、第三代誰都不認識誰了，差距大就拉大吧！你記得洛克菲勒嗎？不記得了，那是咱爺爺?shù)臓敔數(shù)氖铝耍垡膊徽J識他。所以改革開放一定要容忍到第二代、第三代，那時對對貧富差距的承受力、社會心理的耐受力會比現(xiàn)在大一點。

 

    作為我們活過來的、發(fā)展下來的民營企業(yè)，更多的應該看到我們和這個體制共同進步的一面，其實我們是跟這個體制共同成長、共同進步的，我們每一步的發(fā)展離不開體制改革，如果不改革、不指定新的空間、不給出新的規(guī)則，就是劉翔他也跑不快。必須意識到我們是依附于這個體制的，這個體制是政府提供的公共產(chǎn)品。應該說我們是改革的受益者，也是改革的推動者，我們支持政府所有完善市場經(jīng)濟體制的政策。

 

深度對話： 我看了您在2007年新年寫的文章， 說您中國未來發(fā)展很可能是走新加坡模式：在政治上，是民主法制下的長期一黨執(zhí)政；在經(jīng)濟方面，是國有企業(yè)主導的自由市場經(jīng)濟；在文化方面，是新儒家思想為主體的思想多元化體制。我看到有人提出反對，比如說，政體與自由的市場經(jīng)濟，儒家的一元文化和多元文化等，似乎這中間存有比較矛盾的幾個因素。

 

馮侖：沒矛盾啊，新加坡就做成功了。新加坡是長期一個政黨，國有資產(chǎn)也市場化經(jīng)營，在實施儒家的文化同時又有西方的自由。有人反對這是每個人的看法不同。我認為未來中國在2020年以前要完成一個社會體制的一個轉(zhuǎn)型，那么在這一段期間，我相信新加坡的經(jīng)驗對我們是適用的，之后可能還會發(fā)生新的變化，可能會不按新加坡的方式做了，但至少2020年以前，我認為就是新加坡的這套方法來推動市場化的改革和社會整體的進步。有一種說法，人均GDP到8000美金以后，民主化的壓力會越來越大。中國現(xiàn)在人均GDP3000美金都不到，似乎是平均2050美金。全中國13億人，就拿個省會城市來說平均要到8000美金還得五年以上。所以我認為到2020年，差不多我們可能遇到他們所說的這個全面民主化的壓力。

 

 

 

民企的長子心態(tài)

 

深度對話：對民營企業(yè)的心態(tài)定位，我注意到您有一篇文章，“讓您的公司更張藝謀”，您提到要“由邊緣、反叛到與主流合作的演變”。中國的主流是什么？我理解，中國現(xiàn)在的主流是官場。與主流合作，是不是就是做官商？您還提到“要主動地與政府合作，與政府合作實際上已經(jīng)成為未來社會進步的主流”，政府有健康的一面，也有不太健康的一面，您與哪一面合作呢？

 

馮侖：當然要和政府合作了，它領導了30年改革開放，說它主流肯定是對的，你不跟它合作，那你跟誰合作？要看到，政府的主流是健康的。這大概是我四五年前寫的文章，是特別重要的一個想法，我每次想完了我都做了。要拋棄邊緣心態(tài)，所謂邊緣心態(tài)是什么？是逃避、不負責任、占便宜。轉(zhuǎn)到主流心態(tài)就是能負責、敢擔當、合作、吃虧。就是相當于是你家大兒子，那就是吃虧的，我是寄養(yǎng)在你家的，那就叫邊緣。

 

　　現(xiàn)在，民營企業(yè)在中國國民經(jīng)濟當中所占的比例比國企還多一點，我們就是一個長子的心態(tài)，這種心態(tài)是全面合作的心態(tài)，包括跟國有經(jīng)濟合作、跟政府合作、跟主流的經(jīng)濟發(fā)展的要求合作，所以萬通在2004年的時候引入了泰達，占了那個股東，就是跟國企合作。這種合作使民營企業(yè)可以從邊緣走向主流，國有企業(yè)也彌補了體制短處。然后我們又成立公益基金會，這是為社會負責任，強調(diào)企業(yè)公民責任和企業(yè)公益。我們都是合作心態(tài)。這是我對中國社會進步的一個肯定。 

 

深度對話：民營企業(yè)這種心態(tài)的轉(zhuǎn)變是從何時開始的？

 

馮侖： 1999年，十六大確定了混合經(jīng)濟為主體，也就是民營經(jīng)濟作為社會主義經(jīng)濟的重要組成部分，這是一個信號，政府已經(jīng)給你端到臺面上了，所以我們要識相、識抬舉。那之前很大的心態(tài)游移，不知道你的事業(yè)在中國能不能立住，有可能立不住你就撤了。十六大以后我們知道，我們的事業(yè)在中國可以長期的發(fā)展下去，所以大家就積極的開始做。也就是說，既然政府這么抬舉我，我就要像張藝謀一樣，之前張藝謀也是邊緣心態(tài)，但是現(xiàn)在已經(jīng)玩到奧運會了，肯定是主流的。民營企業(yè)是主流心態(tài)還是邊緣心態(tài)表現(xiàn)出的行為會大不相同，主流就是負責任、敢擔當，包括愿意做公益，愿意花這么多的時間來做一些政府希望你們做的事情，我覺得這是民營企業(yè)的一個重要轉(zhuǎn)折。

 

深度對話：是整體都轉(zhuǎn)了？還是一個趨勢？

 

馮侖：當然整體都轉(zhuǎn)了。在中國，絕大多數(shù)民營企業(yè)現(xiàn)在都是社會的主流心態(tài)，從99年到現(xiàn)在都9年了。我們是轉(zhuǎn)得快的，因為我們是個比較理性的公司，每件事都想得比較清楚，我們弄清楚了信息，然后就認真地去做，公司馬上適應它來改。所以這樣的話，我們就能夠伴隨著記者開放的進步來完成民營企業(yè)的一個進步過程。

 

 

社會責任與公益事務

 

深度對話： 您是特別講規(guī)律的，你講了民營企業(yè)家以前是3、4歲，現(xiàn)在正好萬通今年是18年，18歲也正是你們承擔社會責任的時候了。您剛才提到萬通已成立了自己的公益基金會，作為一個承擔責任的民營企業(yè)家，在整個公共領域中，您覺得自己承擔著承擔什么樣的角色。另外，您曾概括政商關系為“離不開，靠不住”，那么，民營企業(yè)家與NGO、與公益事務或說公共事務會是一種什么關系？

 

馮侖：民營企業(yè)跟NGO的關系，在國外是非常簡單的關系，它就是個捐資方、捐資人，剩下的是靠一些專業(yè)人員來打理。我覺得政府對NGO是有一套管理規(guī)則的，而且對NGO也非常倚重。這次行政體制改革提出建設服務型政府，就是要把政府的一部分功能拿到NGO這邊來，包括其他的行業(yè)協(xié)會，類似的基金會等。在這個過程中，民營企業(yè)能夠做的工作就是捐資，幫助政府完成這項變化。我不主張民營企業(yè)的老板直接參與NGO的事情，把NGO的事情和自己公司的事情連在一起來做。我主張NGO應該獨立去做, 一定要讓它獨立，否則就不叫NGO了，交給專業(yè)的管理者去做，民營企業(yè)你就是個捐資方。比如說萬通公益基金，我就是捐資。理事長不是我，秘書長也是獵頭公司找來的，里面還有很多專家，萬通人誰也決定不了這個事。在組織結構上它跟萬通沒關系，我們是在工商登記，他們是民政登記，叫這個名就是表明是我們捐的錢。

 

    民營企業(yè)與NGO的之間，我認為最大的課題就是捐資，同時學會和NGO相處。我和王石等我們今年安排了很多學習，其中一個就是6月份我們將去美國去走訪全球最大的公益基金，包括洛克菲勒基金也在聯(lián)系，還包括蓋茨基金，看看他們怎么做。比如說蓋茨，他要做基金會他就辭了微軟總裁，這就是對的。第一要讓公益基金獨立，既獨立于政府，也獨立于民營企業(yè)。民營企業(yè)老板千萬把這個事想錯了，以為你出了錢你就能管，這種事出了錢也不能管，叫捐資，相當于我把孩子都送給你了，但我天天到你們家教育這個孩子，那不是亂套了嗎？這是一個。同時，我們準備去歐洲、去日本參加培訓，還在哈佛安排了課程，也就是說我們先要把自己培訓好，讓自己知道跟NGO怎么相處，弄完了以后我們盡可能做好捐資人工作，而不是做NGO管理者工作，NGO一定要讓獨立的專業(yè)人士去管理。

 

    NGO的獨立性和專業(yè)性是它的生命，如果它是依附性的、非專業(yè)性的，那就像過去的行業(yè)組織、行業(yè)機構、行業(yè)協(xié)會。

深度對話：我注意到你同時是阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會的執(zhí)行理事，比照你剛才所說，這有點像是企業(yè)家在直接承擔，該怎么理解這種關系？

 

馮侖：它本身就叫協(xié)會，協(xié)會還不是我所說的公益組織。我們正在成立SEE公益基金，如果成立了公益基金就可以轉(zhuǎn)化出來了。經(jīng)過這一段的體會,我研究了一些國外的做法，我就特別強調(diào)，NGO第一要有獨立性，第二要有專業(yè)性。

深度對話：那請問在我們的法律政策上，對于成立公益基金、NGO組織，是開放的、規(guī)范的還是比較封閉的、限制較多的？

 

馮侖： 現(xiàn)在政府對這個事，在態(tài)度上是積極的，手續(xù)是上緩慢的，相關部門是很慎重的。為什么？因為相關部門不懂。比如說它要一個主管機構，你說企業(yè)現(xiàn)在都不掛靠了，從哪里找來一個主管機構？因為它不懂，不懂，你找他批的時候就很麻煩。他的態(tài)度很積極，他讓你去找主管單位，但你找不到，所以辦起來就有點難。

深度對話：這中間有不少有待厘清的關系，政府怎樣從政策上給公益基金、NGO組織一個空間。

 

馮侖：這個不著急，為什么不著急？這事就相當于我們30年前辦民營企業(yè)。那時候也得掛靠，誰都不懂，認為壞人才做買賣，現(xiàn)在辦個公司不是很容易的事嗎？所以你慢慢來別著急。比如說我們現(xiàn)在拿到主管單位批文、再把所有理事的章蓋完，然后再拿到民政，也就兩個來月時間，是很快的了。要知道在80年代注冊一個民營企業(yè)沒有三個月是肯定拿不到執(zhí)照的。但現(xiàn)在這個已經(jīng)不是問題了。改革開放30年來，我們的重大進步就體現(xiàn)在這些細節(jié)上。